Ein kleines P.S.:
Was wir hier sehen, sind zwar irgendwie Fotos, doch sind sie es auch nicht. Es sind digitale Bilder, die eben auch rein synthetische Bilder, wie etwa Dübis Montagen, zulassen (die beispielsweise im Colorit nur noch entfernt an Fotografie erinnern). Dazu kommt das Spiel mit den Pixel, die Unfähigkeit, hier sachlich über Körnung zu diskutieren. Ein großer Nachteil, gleichzeitig ein immer wieder für erbitterten Streit im VC sorgendes Manko hier ist: Dass weder Sie, noch sonst jemand hier in der Lage ist zu erklären, wie sich Fotografie von bloßer EBV unterscheidet. Insofern widerspricht allein das Medium Internet Ihrer Aussage: Wir zeigen Fotos!
zunächst einmal vielen Dank, dass Sie sich die Mühe machen, hier so ausführlich zu antworten. Das ist ein unbedingter Verdienst, den andere Communities sich so nicht gutschreiben können. Ein unbedingter Vorteil der FC zweifellos. Genauso, wie der freundliche Umgangston, den Sie so versöhnlich anschlagen. Auch das ist nicht selbstverständlich.
Es heißt aber nicht Ihre Gutmütigkeit zu strapazieren, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass sie meine erste Frage nach dem DÜRFEN (s.o) nirgends beantworten. Mir wurde zugetragen, dass Herr Somnambuhle im Vorhinein nicht von seiner Tilgung informiert wurde, geschweige denn, dass er gefragt wurde, ob man auch seine Anmerkungen tilgen solle. Oder, ob das – schon beim ersten Kommentar auf die FC übergegangene – Nutzungsrecht bei der FC verbleiben soll. DAS IST ABER NICHT DER PUNKT! Bitte lassen Sie uns NICHT weiter um Somnambuhle streiten, sondern um den angesprochenen Sachverhalt, dass Anmerkungen gestrichen werden MÜSSEN, weil: " wir nicht davon ausgehen dürfen, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt". Bitte erklären Sie das doch näher. Dieser Sachverhalt scheint mir immer noch nicht geklärt (s.o. und die nachfolgenden öffentlichen Erklärungen).
Zum Huhn und der Vagina:
Die Bildstrategie von Dübi ist eine sehr listige. Sachlich gesehen ergibt sich aus dem Bildkontext nicht, dass das dargestellte Organ eine Vagina ist. Auch ist sie nicht geöffnet, sondern von einem Ei verdeckt!!!
Die List Dübis ist nun, dass sie dem Betrachter eine Collage bietet, in der zweifelfrei eine Vagina als Montageelement vorkommt. Doch ist die Vagina bearbeitet und in einen anderen Kontext versetzt worden, sodass der eindeutige Bildgehalt: ‚Vagina’ verloren geht. Wenn wir nun allein von dem ausgehen, was partiell zu sehen ist und das als Vagina deuten, so ist das im Fall der Montage 'Huhn' eine bloße Interpretation des Betrachters - und das ist eben die List Dübis. Es könnte dem Bildsinn nach auch eine geschorene Hühnercloake sein, der ein Ei sich entwindet. Diese Hühnercloake wäre einer Vagina nur ÄHNLICH - und Sie wissen, dass allein die Ähnlichkeit zum primären Geschlechtsorgan nicht zwingend zum Löschen führt. Aufragende Baumäste, Pilze, entsprechend geformte Astlöcher etc. werden auch nicht wegen ihrer Ähnlichkeit zum geschlechtsorgan gelöscht. Dübi macht im Vexierspiel ihrer Montagen deutlich, dass wir mit Erwartungen nur verzerrt sehen und nicht deutlich das, was tatsächlich uns vor Augen liegt. Insofern laufen die Admins bei jeder Löschaktion Dübi ins Messer. Sie erweisen sich als Opfer von Dübis Montagestrategie. Die Pointe von Dübis Montagen ist, dass qua Sinnentfremdung das Gewohnte und Erwartete als Klischee enttarnt wird. Und diesem Klischee folgen die Admins bei jeder Zensur, jeder Löschung!
Es ist wie beim Rennen zwischen Hase und Igel: Jedes gelöschte Bild Dübis bestätigt das, was Dübi voraussetzt: nämlich, dass der Betrachter nichts anderes sehen kann, als was er erwartet. Jede Löschaktion ist also ein Phyrrussieg der Admins! Das Bild ist weg und Dübi hat wieder einmal Recht bekommen in ihrem Spiel!
Nebenbei sei bemerkt, dass eine solche Bildstrategie, dass Montagen in der Art Dübis nur in Produkten der Yellow Press, bestimmt aber in keinem ernstzunehmenden Museumskatalog oder Fotomagazin zensiert werden wird.
Noch eins: Sie schreiben: „Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos. Keine Kunst, keine Pornographie“.
Ich weiß nicht, ob solch grandiose Talente wie Sabine Schönberger, die in Fachorganen wie das Magazin: ‚Fotoheft’ Ausgabe Nr. 5, als Fotokünstlerin vorgestellt wird, oder ein solch unkonventionelles Bildtalent, wie Herr Buchta, der jüngst seine Bilder publizierte, damit einverstanden wären (lesen Sie doch nur die Anmerkungen!! Was für eine Häufung des Wortes Kunst!!).
Auch bin ich mir sicher, dass die FC mit der hohen Qualität der ’Fotos’ wirbt, die zweifellos darin besteht, dass diese Fotos als Kunst zu werten sind. Ich nehme mir die Zeit, einmal nachzuschauen, ob die FC nicht doch auch mit dem Kunstcharakter zahlreicher Bilder hier wirbt – oder zumindest doch so, dass Kunstcharakter impliziert wird.
Soweit erst einmal
Dankend für die umfangreiche Antwort
Eine alte Vettel
Per Mail schon um 17.25 Uhr eingegangen, aber erst eben gefunden:
Hallo Jan,
diesmal eine Antwort von mir. In der Tat arbeiten wir eng
als Team zusammen. Wichtige Support-Anfragen gehen auch
"über meinen Schreibtisch", zumindest zur Kenntnissmahme.
Andreas Allgeyer hat unseren Standpunkt perfekt
ausgedrückt und ich würde mich freuen, wenn du unsere
Entscheidungen nun besser verstehen kannst.
Viele Grüße,
Andreas
*********************************************************
Bearbeitet von: Andreas Meyer
BITTE BEI RÜCKFRAGEN BETREFFZEILE DER EMAIL NICHT ÄNDERN!
fotocommunity User-Team http://www.fotocommunity.de
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"Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos.
Keine Kunst,
keine Pornographie."
Dieser Satz irritiert mich zutiefst.
Der Satz beeinhaltet doch eine genaue Grenzziehung.
Wo ist die Definition für ein Foto-eine Abbildung, wer entscheidet, wenn die Admins es nicht können?
Es überschlägt sich immer alles so, daß man kaum mehr zum Antworten kommt. Sorry dafür.
Es geht nicht darum, daß sich Die M. oder sonstwer ungerecht behandelt fühlt. Es geht darum, daß unter dem Vorwand fadenscheiniger pseudojuristischer Argumente offenbar die Kritik an willkürlich anmutenden und intransparenten administrativen Handlungen durch massive Löschungen von Anmerkungen und einigen Accounts unterdrückt werden soll.
Natürlich sind die Admins gemäß den Nutzungsbedingungen rein juristisch berechtigt, zu machen, was sie wollen. Ich halte aber für wichtig, soetwas dann auch mit dem richtigen Namen zu belegen, und nach Gründen zu fragen. Denn diese Community stellt sich nach außen als demokratisch dar, und hat darüberhinaus auch die schon von mir genannten Verpflichtungen.
Die relative Freiheit, in der wir leben, ist denen zu verdanken, die dafür auch Risiken eingegangen sind, die weit schwerer wiegen, als das einer flachen Abmahnung. Mein Großonkel beispielsweise hat sich seinerzeit für seine Überzeugungen im KZ die Knochen zerschlagen lassen müssen. Und er war "nur" Sozialdemokrat...
Es wird Zeit, daß mal wieder Risiken eingegangen werden, statt etwa vor windigen Abmahnanwälten in vorauseilendem Gehorsam den Schwanz einzuziehen. Wenn man auch nur ein bißchen Grips hat und anwendet, kann man auch vor Gericht überzeugend argumentieren, und muß keinen Prozeß fürchten, wenn man im Recht ist. Die meisten Prozesse werden verloren, weil Anwälte in jedem Fall profitieren, egal, ob sie gewinnen oder verlieren. Zivilcourage wurde vorhin mal angemahnt...
"Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.Und genau darum geht es doch hier, oder?"
Nein, darum geht es nur vordergründig. Es ist relativ problemlos möglich, Usern die juristische Verantwortung für ihr Handeln zu übertragen. Ich meine mich zu erinnern, daß auch in den hiesigen Nutzungsbedingungen ein entsprechender Haftungsfreistellungspassus akzeptiert werden muß. Es geht nicht wirklich um einfache juristische Fragen. Die werden nur gern zur Vernebelung eingestreut.
"Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten..."
Eigentlich kann ein gefestigter erwachsener durchschnittlich gebildeter Mensch üblicherweise recht souverän zwischen dem unterscheiden, was in unserem Kulturkreis als Pornografie gelten muß, vor der Jugendliche unter 18 Jahren geschützt werden sollten, und dem was anderen Kategorien zuzuordnen ist. Worüber man sich hier meiner Meinung nach zurecht echauffiert, ist die inkonsistente Bewertung solcher Werke in der Grauzone. Mit anderen Worten: es scheint keine Gleichbehandlung aller zu geben, was aber wenigstens moralisch geboten ist.
"Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?"
Wenn sie das gleichmäßig und begründet täten, könnte man ihnen das sicher nicht übelnehmen, sondern höchstens für ein bischen prüde halten.
"Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden?"
Zunächst mal ist das sicher nur im Sinne derer, die Angst haben, belangt werden zu können. Wenn dabei mit ungleichem Maß gemessen wird, ist das allerdings sogar schädlich für die Community, die schließlich von der Vielfalt ihrer Mitglieder lebt - ganz im Gegensatz zu den Betreibern, die von den zahlenden Mitgliedern und den Werbeeinnahmen leben, was ich übrigens legitim finde.
"Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?"
Ich will nicht streiten. Aber es gibt in diesem Metier keine klagegeilen Advokaten. Die sind nur geldgeil. Klagen macht schließlich Arbeit, an der die aber weniger interessiert sind.
"@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden..."
Unter anderem Ihnen gebührt die Ehre, mich mit dem zitierten Dialog zur Initiierung eines weiteren inspiriert zu haben. Ich finde, daß das Thema diesmal nicht wieder einfach unter den Tisch fallen sollte...
@ Anja Scholte
Oben zu Digilog gesagtes gilt auch für dich. Danke!
@ Die M.
Sehr schade Dieter!
Zensur ist allerdings das, was du gerade gemacht hast: Durch Entfernung deiner Anmerkungen die Transparenz zu zerstören, die es jedem Interessierten ermöglicht hätte, sich selbst anhand der Belege eine eigene Meinung zu bilden.
werter herr neumann, danke, daß sie heute noch einmal versuchen, den dialog mit der administration zu obigem thema aufzunehmen... dieses thema ist - unabhängig von aktuell involvierten personen und bildern - eines der wichtigsten für ein diskussionsforum... ich schließe mich ihren ausführungen an und wünsche mir, daß sie mehr erfolg haben mögen als ich es letzte woche hatte... da verlief der versuch eines dialoges leider ins leere...
@ Die M.
Ich bin und bleibe so naiv, den friedlichen Dialog als das einzig legitime Mittel der Auseinandersetzung mit anderen Menschen zu betrachten. Daß das eine schwere Aufgabe ist, die auch ich nicht immer zu meiner Zufriedenheit erfülle weiß ich wohl. Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß wir nur so weiterkommen. Ich finde es deshalb kontraproduktiv, wenn möglicherweise dein nachvollziehbarer Frust dazu führt, daß du Leute, die im Prinzip das gleiche wie du wollen, demoralisierst. Eigentlich reicht es doch wohl, wenn uns die unverständige Masse anfeindet.
Es sollte hier anders sein, als "draußen", weil es auch "draußen" anders sein sollte. Jeder kämpft halt da, wo es gerade möglich ist.
Apropos Zivilcourage:
Heute vormittag hat ein User seine Anmerkung hier wieder gelöscht, weil er Angst davor hatte, anläßlich seiner Meinungsäußerung schon wieder Opfer massiver persönlicher Anfeindungen zu werden, die ihn an den Rand seiner Kräfte gebracht hatten. Das war aber keine Feigheit, sondern nur leider notwendiger Selbstschutz vor Mobbing, weil andere offenbar zuwenig Zivilcourage hatten, ihm zu gegebener Zeit beizustehen, als er sich auch für sie gerade gemacht hat. Ich finde es erschütternd, daß hier ein solches Klima herrscht.
Und auch Cindy zeigt in ihrer ungewöhnlich kompromißbereiten Anmerkung Zivilcourage, die eigentlich Respekt, und nicht bittere Ironie verdient.
Ich will und wollte dir nicht den Mund verbieten, sondern dich im Interesse des höheren Ziels der Verständigung bitten, auf Polemik zu verzichten.
Auch mir fällt es schwer, angesichts der Vorgänge der letzten Tage auf Polemik zu verzichten, das kannst du mir glauben. Ich will es aber nicht unversucht lassen.
nochmals Danke für deine schnelle Antwort-eMail. Ich war natürlich etwas erstaunt, daß ein Brief an Andreas Meyer von Andreas Alleyer beantwortet wurde. Gab es dazu einen expliziten Auftrag, oder ist das bei der FC-Leitung gemäß einem Geschäftsverteilungsplan so üblich? Ich will damit nicht sagen, daß ich deine Antwort nicht auch schätzen würde. Aber mir ist schon wichtig, daß ich die Antwort als verbindliche Stellungnahme der verantwortlichen Leitung der FC betrachten kann, bevor ich weitere Mühe in eine Erwiderung investiere.
Ich gebe hiermit rechtsverbindlich bekannt, dass im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.
Grei Sin
P.S. Ich habe nirgends behauptet, dass die Admins HIER faul seien!! ich habe nur geschrieben, dass es gewisse Aufgaben gibt, denen man als Admin eben nachkommen muss, mehr nicht :))
Ich dachte genau das geht eigentlich nicht am Thema vorbei.
Ein User der sich ungerecht behandelt fühlt (ich habe bei Die M. reingeschaut...) und eine Administration die das tut, was sie meint tun zu müssen um kein Risiko einzugehen.
Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.
Und genau darum geht es doch hier, oder?
Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten...
Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?
Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden? Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?
@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden...
@Grei Sin
Du bringst es auf den Punkt. Ob der Betreiber faul ist, oder ob hinter den Kulissen darüber Debatiert wird, mag ich hier nicht beurteilen, ich weiss nur aus eigener Erfahrung dass gerade was AGB´s und oder Verhalten der Moderation/Administration bei "Fehlverhalten" von Usern im Hintergrund immer sehr stark debatiert wird ohne dass es an die "Öffentlichkeit getragen wird.
Darum meine obige, nicht polemisch gemeinte Bemerkung, dass die Moderation/Administration einer Community/eines Forums nicht einfach so aus dem Ärmel zu schütteln ist und dass viel von der Entscheidungsfindung hinter den Kulissen abläuft...
Zunächst einmal Danke für die Antwort! Leider beantwortet sie nicht alle meine Fragen. Ich werde noch im Detail darauf eingehen.
Bis dahin
LG
Jan
PS: Natürlich war es in Ordnung und so gedacht, die Antwort hier zu posten. Ich gebe übrigens hiermit rechtsverbindlich bekannt, daß im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC, zu dem es spätestens nach meinem Tode kommen wird, meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.
P I C O 28/06/2004 21:40
Ein kleines P.S.:Was wir hier sehen, sind zwar irgendwie Fotos, doch sind sie es auch nicht. Es sind digitale Bilder, die eben auch rein synthetische Bilder, wie etwa Dübis Montagen, zulassen (die beispielsweise im Colorit nur noch entfernt an Fotografie erinnern). Dazu kommt das Spiel mit den Pixel, die Unfähigkeit, hier sachlich über Körnung zu diskutieren. Ein großer Nachteil, gleichzeitig ein immer wieder für erbitterten Streit im VC sorgendes Manko hier ist: Dass weder Sie, noch sonst jemand hier in der Lage ist zu erklären, wie sich Fotografie von bloßer EBV unterscheidet. Insofern widerspricht allein das Medium Internet Ihrer Aussage: Wir zeigen Fotos!
P I C O 28/06/2004 21:34
Lieber Herr Allgeyer,zunächst einmal vielen Dank, dass Sie sich die Mühe machen, hier so ausführlich zu antworten. Das ist ein unbedingter Verdienst, den andere Communities sich so nicht gutschreiben können. Ein unbedingter Vorteil der FC zweifellos. Genauso, wie der freundliche Umgangston, den Sie so versöhnlich anschlagen. Auch das ist nicht selbstverständlich.
Es heißt aber nicht Ihre Gutmütigkeit zu strapazieren, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass sie meine erste Frage nach dem DÜRFEN (s.o) nirgends beantworten. Mir wurde zugetragen, dass Herr Somnambuhle im Vorhinein nicht von seiner Tilgung informiert wurde, geschweige denn, dass er gefragt wurde, ob man auch seine Anmerkungen tilgen solle. Oder, ob das – schon beim ersten Kommentar auf die FC übergegangene – Nutzungsrecht bei der FC verbleiben soll. DAS IST ABER NICHT DER PUNKT! Bitte lassen Sie uns NICHT weiter um Somnambuhle streiten, sondern um den angesprochenen Sachverhalt, dass Anmerkungen gestrichen werden MÜSSEN, weil: " wir nicht davon ausgehen dürfen, das eine Einverständnis des gekündigten Nutzers zum Verbleib vorliegt". Bitte erklären Sie das doch näher. Dieser Sachverhalt scheint mir immer noch nicht geklärt (s.o. und die nachfolgenden öffentlichen Erklärungen).
Zum Huhn und der Vagina:
Die Bildstrategie von Dübi ist eine sehr listige. Sachlich gesehen ergibt sich aus dem Bildkontext nicht, dass das dargestellte Organ eine Vagina ist. Auch ist sie nicht geöffnet, sondern von einem Ei verdeckt!!!
Die List Dübis ist nun, dass sie dem Betrachter eine Collage bietet, in der zweifelfrei eine Vagina als Montageelement vorkommt. Doch ist die Vagina bearbeitet und in einen anderen Kontext versetzt worden, sodass der eindeutige Bildgehalt: ‚Vagina’ verloren geht. Wenn wir nun allein von dem ausgehen, was partiell zu sehen ist und das als Vagina deuten, so ist das im Fall der Montage 'Huhn' eine bloße Interpretation des Betrachters - und das ist eben die List Dübis. Es könnte dem Bildsinn nach auch eine geschorene Hühnercloake sein, der ein Ei sich entwindet. Diese Hühnercloake wäre einer Vagina nur ÄHNLICH - und Sie wissen, dass allein die Ähnlichkeit zum primären Geschlechtsorgan nicht zwingend zum Löschen führt. Aufragende Baumäste, Pilze, entsprechend geformte Astlöcher etc. werden auch nicht wegen ihrer Ähnlichkeit zum geschlechtsorgan gelöscht. Dübi macht im Vexierspiel ihrer Montagen deutlich, dass wir mit Erwartungen nur verzerrt sehen und nicht deutlich das, was tatsächlich uns vor Augen liegt. Insofern laufen die Admins bei jeder Löschaktion Dübi ins Messer. Sie erweisen sich als Opfer von Dübis Montagestrategie. Die Pointe von Dübis Montagen ist, dass qua Sinnentfremdung das Gewohnte und Erwartete als Klischee enttarnt wird. Und diesem Klischee folgen die Admins bei jeder Zensur, jeder Löschung!
Es ist wie beim Rennen zwischen Hase und Igel: Jedes gelöschte Bild Dübis bestätigt das, was Dübi voraussetzt: nämlich, dass der Betrachter nichts anderes sehen kann, als was er erwartet. Jede Löschaktion ist also ein Phyrrussieg der Admins! Das Bild ist weg und Dübi hat wieder einmal Recht bekommen in ihrem Spiel!
Nebenbei sei bemerkt, dass eine solche Bildstrategie, dass Montagen in der Art Dübis nur in Produkten der Yellow Press, bestimmt aber in keinem ernstzunehmenden Museumskatalog oder Fotomagazin zensiert werden wird.
Noch eins: Sie schreiben: „Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos. Keine Kunst, keine Pornographie“.
Ich weiß nicht, ob solch grandiose Talente wie Sabine Schönberger, die in Fachorganen wie das Magazin: ‚Fotoheft’ Ausgabe Nr. 5, als Fotokünstlerin vorgestellt wird, oder ein solch unkonventionelles Bildtalent, wie Herr Buchta, der jüngst seine Bilder publizierte, damit einverstanden wären (lesen Sie doch nur die Anmerkungen!! Was für eine Häufung des Wortes Kunst!!).
Auch bin ich mir sicher, dass die FC mit der hohen Qualität der ’Fotos’ wirbt, die zweifellos darin besteht, dass diese Fotos als Kunst zu werten sind. Ich nehme mir die Zeit, einmal nachzuschauen, ob die FC nicht doch auch mit dem Kunstcharakter zahlreicher Bilder hier wirbt – oder zumindest doch so, dass Kunstcharakter impliziert wird.
Soweit erst einmal
Dankend für die umfangreiche Antwort
Eine alte Vettel
Jan Neumann 28/06/2004 21:19
Per Mail schon um 17.25 Uhr eingegangen, aber erst eben gefunden:Hallo Jan,
diesmal eine Antwort von mir. In der Tat arbeiten wir eng
als Team zusammen. Wichtige Support-Anfragen gehen auch
"über meinen Schreibtisch", zumindest zur Kenntnissmahme.
Andreas Allgeyer hat unseren Standpunkt perfekt
ausgedrückt und ich würde mich freuen, wenn du unsere
Entscheidungen nun besser verstehen kannst.
Viele Grüße,
Andreas
*********************************************************
Bearbeitet von: Andreas Meyer
BITTE BEI RÜCKFRAGEN BETREFFZEILE DER EMAIL NICHT ÄNDERN!
fotocommunity User-Team http://www.fotocommunity.de
*********************************************************
Wunsch Tüte 28/06/2004 21:15
"Und das ist es, was wir hier zeigen: Fotos.Keine Kunst,
keine Pornographie."
Dieser Satz irritiert mich zutiefst.
Der Satz beeinhaltet doch eine genaue Grenzziehung.
Wo ist die Definition für ein Foto-eine Abbildung, wer entscheidet, wenn die Admins es nicht können?
Jan Neumann 28/06/2004 21:04
@ Woici.Es überschlägt sich immer alles so, daß man kaum mehr zum Antworten kommt. Sorry dafür.
Es geht nicht darum, daß sich Die M. oder sonstwer ungerecht behandelt fühlt. Es geht darum, daß unter dem Vorwand fadenscheiniger pseudojuristischer Argumente offenbar die Kritik an willkürlich anmutenden und intransparenten administrativen Handlungen durch massive Löschungen von Anmerkungen und einigen Accounts unterdrückt werden soll.
Natürlich sind die Admins gemäß den Nutzungsbedingungen rein juristisch berechtigt, zu machen, was sie wollen. Ich halte aber für wichtig, soetwas dann auch mit dem richtigen Namen zu belegen, und nach Gründen zu fragen. Denn diese Community stellt sich nach außen als demokratisch dar, und hat darüberhinaus auch die schon von mir genannten Verpflichtungen.
Die relative Freiheit, in der wir leben, ist denen zu verdanken, die dafür auch Risiken eingegangen sind, die weit schwerer wiegen, als das einer flachen Abmahnung. Mein Großonkel beispielsweise hat sich seinerzeit für seine Überzeugungen im KZ die Knochen zerschlagen lassen müssen. Und er war "nur" Sozialdemokrat...
Es wird Zeit, daß mal wieder Risiken eingegangen werden, statt etwa vor windigen Abmahnanwälten in vorauseilendem Gehorsam den Schwanz einzuziehen. Wenn man auch nur ein bißchen Grips hat und anwendet, kann man auch vor Gericht überzeugend argumentieren, und muß keinen Prozeß fürchten, wenn man im Recht ist. Die meisten Prozesse werden verloren, weil Anwälte in jedem Fall profitieren, egal, ob sie gewinnen oder verlieren. Zivilcourage wurde vorhin mal angemahnt...
"Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.Und genau darum geht es doch hier, oder?"
Nein, darum geht es nur vordergründig. Es ist relativ problemlos möglich, Usern die juristische Verantwortung für ihr Handeln zu übertragen. Ich meine mich zu erinnern, daß auch in den hiesigen Nutzungsbedingungen ein entsprechender Haftungsfreistellungspassus akzeptiert werden muß. Es geht nicht wirklich um einfache juristische Fragen. Die werden nur gern zur Vernebelung eingestreut.
"Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten..."
Eigentlich kann ein gefestigter erwachsener durchschnittlich gebildeter Mensch üblicherweise recht souverän zwischen dem unterscheiden, was in unserem Kulturkreis als Pornografie gelten muß, vor der Jugendliche unter 18 Jahren geschützt werden sollten, und dem was anderen Kategorien zuzuordnen ist. Worüber man sich hier meiner Meinung nach zurecht echauffiert, ist die inkonsistente Bewertung solcher Werke in der Grauzone. Mit anderen Worten: es scheint keine Gleichbehandlung aller zu geben, was aber wenigstens moralisch geboten ist.
"Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?"
Wenn sie das gleichmäßig und begründet täten, könnte man ihnen das sicher nicht übelnehmen, sondern höchstens für ein bischen prüde halten.
"Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden?"
Zunächst mal ist das sicher nur im Sinne derer, die Angst haben, belangt werden zu können. Wenn dabei mit ungleichem Maß gemessen wird, ist das allerdings sogar schädlich für die Community, die schließlich von der Vielfalt ihrer Mitglieder lebt - ganz im Gegensatz zu den Betreibern, die von den zahlenden Mitgliedern und den Werbeeinnahmen leben, was ich übrigens legitim finde.
"Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?"
Ich will nicht streiten. Aber es gibt in diesem Metier keine klagegeilen Advokaten. Die sind nur geldgeil. Klagen macht schließlich Arbeit, an der die aber weniger interessiert sind.
"@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden..."
Schön. Dann bin ich wohl zu empfindlich. Sorry.
LG
Jan
Jan Neumann 28/06/2004 19:48
@DigilogWerter Herr Digilog!
Unter anderem Ihnen gebührt die Ehre, mich mit dem zitierten Dialog zur Initiierung eines weiteren inspiriert zu haben. Ich finde, daß das Thema diesmal nicht wieder einfach unter den Tisch fallen sollte...
@ Anja Scholte
Oben zu Digilog gesagtes gilt auch für dich. Danke!
LG
Jan
Jan Neumann 28/06/2004 19:40
@ Die M.Sehr schade Dieter!
Zensur ist allerdings das, was du gerade gemacht hast: Durch Entfernung deiner Anmerkungen die Transparenz zu zerstören, die es jedem Interessierten ermöglicht hätte, sich selbst anhand der Belege eine eigene Meinung zu bilden.
Und obendrein diffamierst du mich.
Wo ist deine Kritikfähigkeit und Zivilcourage?
LG
Jan
Anja Scholte 28/06/2004 19:30
von mir auch eine unterschrift... ;-)I Digilog I 28/06/2004 19:28
werter herr neumann, danke, daß sie heute noch einmal versuchen, den dialog mit der administration zu obigem thema aufzunehmen... dieses thema ist - unabhängig von aktuell involvierten personen und bildern - eines der wichtigsten für ein diskussionsforum... ich schließe mich ihren ausführungen an und wünsche mir, daß sie mehr erfolg haben mögen als ich es letzte woche hatte... da verlief der versuch eines dialoges leider ins leere...freundlichst,
...d...
Jan Neumann 28/06/2004 18:43
@ Die M.Ich bin und bleibe so naiv, den friedlichen Dialog als das einzig legitime Mittel der Auseinandersetzung mit anderen Menschen zu betrachten. Daß das eine schwere Aufgabe ist, die auch ich nicht immer zu meiner Zufriedenheit erfülle weiß ich wohl. Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß wir nur so weiterkommen. Ich finde es deshalb kontraproduktiv, wenn möglicherweise dein nachvollziehbarer Frust dazu führt, daß du Leute, die im Prinzip das gleiche wie du wollen, demoralisierst. Eigentlich reicht es doch wohl, wenn uns die unverständige Masse anfeindet.
Es sollte hier anders sein, als "draußen", weil es auch "draußen" anders sein sollte. Jeder kämpft halt da, wo es gerade möglich ist.
Apropos Zivilcourage:
Heute vormittag hat ein User seine Anmerkung hier wieder gelöscht, weil er Angst davor hatte, anläßlich seiner Meinungsäußerung schon wieder Opfer massiver persönlicher Anfeindungen zu werden, die ihn an den Rand seiner Kräfte gebracht hatten. Das war aber keine Feigheit, sondern nur leider notwendiger Selbstschutz vor Mobbing, weil andere offenbar zuwenig Zivilcourage hatten, ihm zu gegebener Zeit beizustehen, als er sich auch für sie gerade gemacht hat. Ich finde es erschütternd, daß hier ein solches Klima herrscht.
Und auch Cindy zeigt in ihrer ungewöhnlich kompromißbereiten Anmerkung Zivilcourage, die eigentlich Respekt, und nicht bittere Ironie verdient.
Ich will und wollte dir nicht den Mund verbieten, sondern dich im Interesse des höheren Ziels der Verständigung bitten, auf Polemik zu verzichten.
Auch mir fällt es schwer, angesichts der Vorgänge der letzten Tage auf Polemik zu verzichten, das kannst du mir glauben. Ich will es aber nicht unversucht lassen.
LG
Jan
Jan Neumann 28/06/2004 18:02
Lieber Andreas Allgeyer!nochmals Danke für deine schnelle Antwort-eMail. Ich war natürlich etwas erstaunt, daß ein Brief an Andreas Meyer von Andreas Alleyer beantwortet wurde. Gab es dazu einen expliziten Auftrag, oder ist das bei der FC-Leitung gemäß einem Geschäftsverteilungsplan so üblich? Ich will damit nicht sagen, daß ich deine Antwort nicht auch schätzen würde. Aber mir ist schon wichtig, daß ich die Antwort als verbindliche Stellungnahme der verantwortlichen Leitung der FC betrachten kann, bevor ich weitere Mühe in eine Erwiderung investiere.
Bitte teile mir mit, wie es sich verhält.
LG
Jan
P I C O 28/06/2004 17:51
@ M:Die Debatte um die Rechtsfragen hier macht deutlich, dass das Netz ein Teil des richtigen Lebens ist :))
Grüße von der Vettel
P I C O 28/06/2004 17:36
Ich gebe hiermit rechtsverbindlich bekannt, dass im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.Grei Sin
P.S. Ich habe nirgends behauptet, dass die Admins HIER faul seien!! ich habe nur geschrieben, dass es gewisse Aufgaben gibt, denen man als Admin eben nachkommen muss, mehr nicht :))
Woici 28/06/2004 17:35
Ich dachte genau das geht eigentlich nicht am Thema vorbei.Ein User der sich ungerecht behandelt fühlt (ich habe bei Die M. reingeschaut...) und eine Administration die das tut, was sie meint tun zu müssen um kein Risiko einzugehen.
Auch in anderen Foren habe ich immer wieder mal die Bemerkung vom mündigen User gelesen, der sich natürlich immer und überall dessen bewust ist, dass es Graubereiche der Rechtsprechung gibt, aber man es ihm doch bitte selbst überlassen soll, wie er sich in diesen Graubereichen bewegt.
Und genau darum geht es doch hier, oder?
Es gibt und gab Bilder die sich in einer Grauzone bewegen... je nach Blickwinkel kann man diese Bilder als Pornografie oder aber als Kunst betrachten...
Kann man es den Betreibern denn wirklich übel nehmen, dass sie vom schlimmeren Fall ausgehen?
Ist es denn nicht im Sinne der Community, wenn die Betreiber versuchen möglichen Schaden durch klagegeile Advokaten zu vermeiden? Und dass es Diese gibt, darüber müssen wir uns doch nicht wirklich streiten, oder?
@Jan, ich habe weder mein Posting an Die M. noch die Antwort als Anfeindung verstanden...
@Grei Sin
Du bringst es auf den Punkt. Ob der Betreiber faul ist, oder ob hinter den Kulissen darüber Debatiert wird, mag ich hier nicht beurteilen, ich weiss nur aus eigener Erfahrung dass gerade was AGB´s und oder Verhalten der Moderation/Administration bei "Fehlverhalten" von Usern im Hintergrund immer sehr stark debatiert wird ohne dass es an die "Öffentlichkeit getragen wird.
Darum meine obige, nicht polemisch gemeinte Bemerkung, dass die Moderation/Administration einer Community/eines Forums nicht einfach so aus dem Ärmel zu schütteln ist und dass viel von der Entscheidungsfindung hinter den Kulissen abläuft...
Jan Neumann 28/06/2004 17:34
@ Andreas AllgeyerZunächst einmal Danke für die Antwort! Leider beantwortet sie nicht alle meine Fragen. Ich werde noch im Detail darauf eingehen.
Bis dahin
LG
Jan
PS: Natürlich war es in Ordnung und so gedacht, die Antwort hier zu posten. Ich gebe übrigens hiermit rechtsverbindlich bekannt, daß im Fall meines wie auch immer gearteteten Ausscheidens aus der FC, zu dem es spätestens nach meinem Tode kommen wird, meine Anmerkungen unter den Bildern anderer User erhalten bleiben sollen, sofern diese keine Einwände dagegen haben. Insoweit übertrage ich der FC hiermit das Nutzungsrecht an meinen Textbeiträgen.
Jan