Der Himmel ist schon ok so. Auch wenn die Horizontlinie mittig ist, finde ich es wichtig den Verlauf der Himmelsfarben ganz zu zeigen, da die Spannung damit trotzdem erhalten bleibt. Pro
@Stefan: Zu Deiner letzten Anmerkung RIchtung Carlo von 19:50 Uhr. Ich teile Deine Meinung. 16 bit sind da nur rein rechnerisch hilfreich. In der Praxis ist es bei mir oftmals egal, ob ich in 8bit oder 16bit konvertiere.
@ Carlo
So ... ich hab davon eigentlich keine Ahnung, aber aufgefallen ist mir das auch schon beim Bearbeiten von Bildern. Ich denke in so einem Fall liegt das Problem entweder an der Hardware oder das Bild ist „kaputtoptimiert“ worden.
An manchen Bildschirmen in der Schule sehe ich solche pixeligen Farbverläufe öfter, ich vermute, da stimmt das Zusammenspiel Grafikkarte/Monitor nicht oder irgendwelche Einstellungen sind falsch, keine Ahnung ... ich hatte mal so ein Problem mit meinem Monitor und plötzlich war es dann wieder weg, ohne dass ich weiß warum ...
Beim Bearbeiten habe ich das Problem immer, wenn ich zu arg an der Gradationskurve drehe, sei es direkt, über die Tonwertkorrektur, über die Farbsättigung oder sonst wie ... 16 bit helfen da etwas aber nur begrenzt ... vermutlich es passiert immer dann, wenn man aus einem Bild mehr machen will, als in ihm steckt !? ;-)
Kann auch am Farbraum liegen ... wenn ich mich jetzt richtig erinnere hatte ich mal Probleme bei einem Bild im kleinen sRGB, als ich die Bearbeitung dann im größeren Adobe RGB versucht habe ging es etwas besser ... aber wie gesagt, da bin ich mir nicht ganz sicher ob ich mir das jetzt nur einbilde ,-)
Mein Scanner? ... der kann 12 bit ... bei der Bearbeitung schaffe ich dann mit 16 bit weiter ...
@Stefan: Au fein, endlich mal wieder eine intensive Diskussion über ein Bild, aber wo sonst, wenn nicht bei Dir!?! :-)) Ich vermute mal, dass Carlo etwas anderes meint. (dazu unten mehr) Ich meine tatsächlich das Rauschen, allerdings auch in den Farbübergängen am Horizont. Jetzt müßte man unterscheiden zwischen einem Farbrauschen, was bei der Digitalisierung von Farbflächen und -verläufen entsteht und einem natürlichen "Rauschen", was durch Nebel „entsteht“. Hier vermute ich mal beides. Durch die Bergspitze rechts wird es deutlich, wir haben es auf jeden Fall mit Dunst zu tun, der durch die Berge vom Morgenwind noch nicht fortgeblasen wurde. Ich bin kein Experte was Scanner angeht, aber ich vermute mal, dass die auch irgendwie Störungen herbeirechnen können und eben nicht analoge Wirklichkeit abbilden. Besonders in diesem Dunstbereich. Canon Digi Kameras sind da störanfälliger als Nikons. (Auch die 20D, wenn sie im RAW Format aufzeichnet und das ist das einzige, was sich empfiehlt) Hier ein schönes Nikonargument von Carlo:
Es ist im Prinzip aber egal, woher das kommt. Entscheidend ist, ob man es so will und mag, oder ob man es nicht so will und etwas dagegen machen kann. (Ganz getreu meinem Leidbild: die richtige Belichtung ist, die, die ich will) Wir kommen in den Bereich der Diskussion um einen optimalen Workflow bei solchen Problemen. Diese Problemzonen bei Tageszeitenwechsel kenne ich zur Genüge. So z.B. hier:
Vor einem halben Jahr habe ich Neat Image kennengelernt und möchte es nicht mehr missen. Ich gehe in meinem Workflow immer wie folgt vor:
-RAW Konvertierung in PS (große Bedeutung auf die beiden Regler unterhalb des Schärferegler, besonders der Mittlere. Die helfen Rauschen schon bei der RAW Konvertierung zu vermeiden)
- Duplizierung des Hintergrundes in eine Ebene
-tatsächliche Pixelansicht, Flächen auf Staubflecken untersuchen, diese ggfls wegstempeln und anschließend retouchierpinseln
- dann gründliche Untersuchung von möglichen Rauschzonen.
- Neatauswahlquadrat in den Problembereich ziehen, autotuning
- bei solchen Fällen sehe ich eigentlich immer zu, das ich das Quadrat mit in den Übergang bekomme und trotzdem irgendwie konstante Farbfläche habe.
- danach überprüfe ich die Problembereiche nach den Kritrien:
1. Rauscharmut
2. Artfakte durch neaten
3. Farbumbrüche durch neaten
Bin ich nicht zufrieden, neate ich das Bild noch mal anhand einer an einer anderen Stelle fürs autotuning. Dabei beobachte ich die Veränderung der einzelnene Farbregler im rechten Menue. Daran kann man ggfls Hinweise fürs Feintuning von Hand entnehmen.
In den wenigsten Fällen bin ich mit dem Neaten nicht zufrieden. In den wenigsten Fällen neate ich Bildbereiche unterschiedlich auf mehreren Ebenen.
Erst nach dem Neaten mache ich meine Eingangschärfung, danach vorsichtig Helligkeits- und Kontrastbearbeitung. Schärfen verstärkt das Rauschen nur, deshalb erst die Weichspülung, dann das Kratzen… ;-)
@Carlo: Jetzt mal einen Exkurs in Deine Problemschilderung. Ich vermute mal, dass Du mit Deinen Beobachtungen Farbumbrüche meinst. Diese zeigen sich als Streifen gerade in großflächigen Farbverläufen. Diese können auch durch neaten sichtbar werden aber auch durch nicht schonende Bildbearbeitung. Die Ursache liegt eigentlich immer in einem nicht optimal belichteten Bild, was durch anschließende digitale Bearbeitung "gestreckt" wird in seinen Licht und Farbverläufen. Nimmt man mal das Histogramm bildlich, fast die letzten Zipfel Dunkel und Hell in seinem Bild an, zieht diese in die Helligkeits- oder Farbbereiche, die man will, dann wird es irgendwann mal dünn in den Farbverläufen. Es entstehen Farb- oder Helligkeitsumbrüche. Bei viel Struktur und Muster fallen diese Farbumbrüche nicht auf. Bei zarten großflächigen Übergängen weiß das Bildbearbeitungsprogramm irgendwann nicht mehr, wo ein Zwischenton erforderlich ist, oder auch nicht. Dann entstehen diese streifigen Farbumbrüche, die auch bei einer großen Dehnungen in Treppenform entstehen können.
Was kann man dagegen machen:
1. optimal Belichten (mußte es hier wirklich ein 3 stop Filter sein? Ich kenne die singhray ja noch nicht) ETTL[„exposure to the light“ siehe Link weiter unten] im Falle einer digitalen Aufnahme (siehe Link weiter unten)
2. Im RAW Konverter rausholen, was man rausholen kann. Möglichst ohne Bildinformationsverlust an den Randbereichen. Die Algorithmen im RAW Modus sind für die Entwicklung von Farbverläufen idealer. Man arbeitet ja mit den Informationen, die auf dem Sensor ankamen, erst danach hat man ein Bild mit allen Farbverläufen.
3. Bei der Veränderung der Bildinformation, z.B. Streckung des "Histogrammes" durch levels (wie heißt das nochmal auf Deutsch?) oder curves (Kurven) bildschonend umgehen. Also auf das Histogramm in PS achten. (zeigt es Lücken in den Verläufen, zeigt das Warndreieck den Verlust von Bildinforamtionen an?) Und immer wieder in der tatsächlichen Pixelansicht mit dem eigenen Auge kontrollieren.
Und auch neaten kann irgendwann mal Farbumbrüche entstehen lassen. Wenn so oder so wenig Bildonformationen vorhanden sind oder das Neatprogramm Farbumbrüche als Störung analysiert. Bei letzterem Falle hilft oftmals eine neuere Auswahl und ein Feintuning von Hand.
Ich kann allen, die nicht viel Geld für Expertenbücher ausgeben wollen folgenden Link ans Herz legen: http://www.thelightsright.com/
Glenn Mitchel ist ein absoluter Crack, was die digitale Bildbearbeitung angeht. Von niemandem habe ich mehr gelernt. Man muss allerdings ne Menge lesen, Englisch vorausgesetzt. Besonders seine Workshop Reihe „Put a Fine Edge on Your Sharpening Skills“ und “Developing Photos That Pop” sind wirklich gut. Auf meiner HP mache ich immer mal wieder Werbung für Glenn, weil er wirklich klasse und hilfsbereit ist.
So genug geschrieben…
@ Helmut: Es kann bei mir nicht am Neaten liegen – ich gemme nämlich ;-)
Mein Programm heisst Digital Gem von Kodak, weil Neat ja lange Jahre nur für Windows nutzbar war...
Gruss Carlo
Helmut Schweiger 27/01/2005 16:47 Commento di voto
proWoici 27/01/2005 16:47 Commento di voto
contraGünter Lange 27/01/2005 16:47 Commento di voto
Der Himmel ist schon ok so. Auch wenn die Horizontlinie mittig ist, finde ich es wichtig den Verlauf der Himmelsfarben ganz zu zeigen, da die Spannung damit trotzdem erhalten bleibt. ProBoris Baldinger 27/01/2005 16:47 Commento di voto
ProHarald Kroeher 27/01/2005 16:47 Commento di voto
Tolles BildKlares Pro
Thomas Siekmann 27/01/2005 16:47 Commento di voto
meiner Meinung nach genau die richtige Menge Himmel, aber so scheiden sich die Geister ;-) ProErich Teister 27/01/2005 16:47 Commento di voto
wunderbarpro
Christian Schusterschitz 27/01/2005 16:47 Commento di voto
Vom Bildaufbau und von den Farben her einfach genial!O. B. 26/01/2005 22:19
@Stefan: Zu Deiner letzten Anmerkung RIchtung Carlo von 19:50 Uhr. Ich teile Deine Meinung. 16 bit sind da nur rein rechnerisch hilfreich. In der Praxis ist es bei mir oftmals egal, ob ich in 8bit oder 16bit konvertiere.Stefan Rohloff 26/01/2005 20:00
@ Helmutes gab Lichtsmog, aber die hellen Sterne kamen durch ... kommt noch ... irgendwann ;-)
@ Olaf
Danke für die Megaanmerkung :-))
Da mach ich mich morgen mal dran, das schaffe ich heute nicht mehr ...
Liebe Grüße, Stefan
Stefan Rohloff 26/01/2005 19:50
@ DifMerci! :-)
@ Carlo
So ... ich hab davon eigentlich keine Ahnung, aber aufgefallen ist mir das auch schon beim Bearbeiten von Bildern. Ich denke in so einem Fall liegt das Problem entweder an der Hardware oder das Bild ist „kaputtoptimiert“ worden.
An manchen Bildschirmen in der Schule sehe ich solche pixeligen Farbverläufe öfter, ich vermute, da stimmt das Zusammenspiel Grafikkarte/Monitor nicht oder irgendwelche Einstellungen sind falsch, keine Ahnung ... ich hatte mal so ein Problem mit meinem Monitor und plötzlich war es dann wieder weg, ohne dass ich weiß warum ...
Beim Bearbeiten habe ich das Problem immer, wenn ich zu arg an der Gradationskurve drehe, sei es direkt, über die Tonwertkorrektur, über die Farbsättigung oder sonst wie ... 16 bit helfen da etwas aber nur begrenzt ... vermutlich es passiert immer dann, wenn man aus einem Bild mehr machen will, als in ihm steckt !? ;-)
Kann auch am Farbraum liegen ... wenn ich mich jetzt richtig erinnere hatte ich mal Probleme bei einem Bild im kleinen sRGB, als ich die Bearbeitung dann im größeren Adobe RGB versucht habe ging es etwas besser ... aber wie gesagt, da bin ich mir nicht ganz sicher ob ich mir das jetzt nur einbilde ,-)
Mein Scanner? ... der kann 12 bit ... bei der Bearbeitung schaffe ich dann mit 16 bit weiter ...
Liebe Grüße, Stefan
O. B. 26/01/2005 19:49
man verzeihe mir die vielen "“"s, ;-)))O. B. 26/01/2005 19:44
@Stefan: Au fein, endlich mal wieder eine intensive Diskussion über ein Bild, aber wo sonst, wenn nicht bei Dir!?! :-)) Ich vermute mal, dass Carlo etwas anderes meint. (dazu unten mehr) Ich meine tatsächlich das Rauschen, allerdings auch in den Farbübergängen am Horizont. Jetzt müßte man unterscheiden zwischen einem Farbrauschen, was bei der Digitalisierung von Farbflächen und -verläufen entsteht und einem natürlichen "Rauschen", was durch Nebel „entsteht“. Hier vermute ich mal beides. Durch die Bergspitze rechts wird es deutlich, wir haben es auf jeden Fall mit Dunst zu tun, der durch die Berge vom Morgenwind noch nicht fortgeblasen wurde. Ich bin kein Experte was Scanner angeht, aber ich vermute mal, dass die auch irgendwie Störungen herbeirechnen können und eben nicht analoge Wirklichkeit abbilden. Besonders in diesem Dunstbereich. Canon Digi Kameras sind da störanfälliger als Nikons. (Auch die 20D, wenn sie im RAW Format aufzeichnet und das ist das einzige, was sich empfiehlt) Hier ein schönes Nikonargument von Carlo:Es ist im Prinzip aber egal, woher das kommt. Entscheidend ist, ob man es so will und mag, oder ob man es nicht so will und etwas dagegen machen kann. (Ganz getreu meinem Leidbild: die richtige Belichtung ist, die, die ich will) Wir kommen in den Bereich der Diskussion um einen optimalen Workflow bei solchen Problemen. Diese Problemzonen bei Tageszeitenwechsel kenne ich zur Genüge. So z.B. hier:
Vor einem halben Jahr habe ich Neat Image kennengelernt und möchte es nicht mehr missen. Ich gehe in meinem Workflow immer wie folgt vor:
-RAW Konvertierung in PS (große Bedeutung auf die beiden Regler unterhalb des Schärferegler, besonders der Mittlere. Die helfen Rauschen schon bei der RAW Konvertierung zu vermeiden)
- Duplizierung des Hintergrundes in eine Ebene
-tatsächliche Pixelansicht, Flächen auf Staubflecken untersuchen, diese ggfls wegstempeln und anschließend retouchierpinseln
- dann gründliche Untersuchung von möglichen Rauschzonen.
- Neatauswahlquadrat in den Problembereich ziehen, autotuning
- bei solchen Fällen sehe ich eigentlich immer zu, das ich das Quadrat mit in den Übergang bekomme und trotzdem irgendwie konstante Farbfläche habe.
- danach überprüfe ich die Problembereiche nach den Kritrien:
1. Rauscharmut
2. Artfakte durch neaten
3. Farbumbrüche durch neaten
Bin ich nicht zufrieden, neate ich das Bild noch mal anhand einer an einer anderen Stelle fürs autotuning. Dabei beobachte ich die Veränderung der einzelnene Farbregler im rechten Menue. Daran kann man ggfls Hinweise fürs Feintuning von Hand entnehmen.
In den wenigsten Fällen bin ich mit dem Neaten nicht zufrieden. In den wenigsten Fällen neate ich Bildbereiche unterschiedlich auf mehreren Ebenen.
Erst nach dem Neaten mache ich meine Eingangschärfung, danach vorsichtig Helligkeits- und Kontrastbearbeitung. Schärfen verstärkt das Rauschen nur, deshalb erst die Weichspülung, dann das Kratzen… ;-)
@Carlo: Jetzt mal einen Exkurs in Deine Problemschilderung. Ich vermute mal, dass Du mit Deinen Beobachtungen Farbumbrüche meinst. Diese zeigen sich als Streifen gerade in großflächigen Farbverläufen. Diese können auch durch neaten sichtbar werden aber auch durch nicht schonende Bildbearbeitung. Die Ursache liegt eigentlich immer in einem nicht optimal belichteten Bild, was durch anschließende digitale Bearbeitung "gestreckt" wird in seinen Licht und Farbverläufen. Nimmt man mal das Histogramm bildlich, fast die letzten Zipfel Dunkel und Hell in seinem Bild an, zieht diese in die Helligkeits- oder Farbbereiche, die man will, dann wird es irgendwann mal dünn in den Farbverläufen. Es entstehen Farb- oder Helligkeitsumbrüche. Bei viel Struktur und Muster fallen diese Farbumbrüche nicht auf. Bei zarten großflächigen Übergängen weiß das Bildbearbeitungsprogramm irgendwann nicht mehr, wo ein Zwischenton erforderlich ist, oder auch nicht. Dann entstehen diese streifigen Farbumbrüche, die auch bei einer großen Dehnungen in Treppenform entstehen können.
Was kann man dagegen machen:
1. optimal Belichten (mußte es hier wirklich ein 3 stop Filter sein? Ich kenne die singhray ja noch nicht) ETTL[„exposure to the light“ siehe Link weiter unten] im Falle einer digitalen Aufnahme (siehe Link weiter unten)
2. Im RAW Konverter rausholen, was man rausholen kann. Möglichst ohne Bildinformationsverlust an den Randbereichen. Die Algorithmen im RAW Modus sind für die Entwicklung von Farbverläufen idealer. Man arbeitet ja mit den Informationen, die auf dem Sensor ankamen, erst danach hat man ein Bild mit allen Farbverläufen.
3. Bei der Veränderung der Bildinformation, z.B. Streckung des "Histogrammes" durch levels (wie heißt das nochmal auf Deutsch?) oder curves (Kurven) bildschonend umgehen. Also auf das Histogramm in PS achten. (zeigt es Lücken in den Verläufen, zeigt das Warndreieck den Verlust von Bildinforamtionen an?) Und immer wieder in der tatsächlichen Pixelansicht mit dem eigenen Auge kontrollieren.
Und auch neaten kann irgendwann mal Farbumbrüche entstehen lassen. Wenn so oder so wenig Bildonformationen vorhanden sind oder das Neatprogramm Farbumbrüche als Störung analysiert. Bei letzterem Falle hilft oftmals eine neuere Auswahl und ein Feintuning von Hand.
Ich kann allen, die nicht viel Geld für Expertenbücher ausgeben wollen folgenden Link ans Herz legen:
http://www.thelightsright.com/
Glenn Mitchel ist ein absoluter Crack, was die digitale Bildbearbeitung angeht. Von niemandem habe ich mehr gelernt. Man muss allerdings ne Menge lesen, Englisch vorausgesetzt. Besonders seine Workshop Reihe „Put a Fine Edge on Your Sharpening Skills“ und “Developing Photos That Pop” sind wirklich gut. Auf meiner HP mache ich immer mal wieder Werbung für Glenn, weil er wirklich klasse und hilfsbereit ist.
So genug geschrieben…
Helmut Schweiger 26/01/2005 19:26
@ Carlo: - hmmm, war nur mal so ne Vermutung :o)Carlo Stuppia 26/01/2005 19:20
@ Helmut: Es kann bei mir nicht am Neaten liegen – ich gemme nämlich ;-)Mein Programm heisst Digital Gem von Kodak, weil Neat ja lange Jahre nur für Windows nutzbar war...
Gruss Carlo