@Butscheroni:
Mitverantwortung lasse ich mir nicht einreden, aber Scham ist ein Gefühl, das uns nicht fremd sein sollte bei der Beschäftigung mit dem Holocaust. Auch die fotografische Auseinandersetzung mit dem Mahnmal sollte nicht frei davon sein. Danke, dass Du diesen Aspekt in die Diskussion eingebracht hast.
@WMeyer: Freut mich, dass wir das Missverständnis klären konnten. Ich glaube, oft sind für Streitereien unterschiedliche Verständnisse desselben Wortes verantwortlich. Deshalb schreibe ich lieber was mehr und nehme unterschiedliche Worte - das minimiert das Risiko :-)
Gruß, Fotomama
@Fotomama:
Ich habe weitergelesen und deshalb ausdrücklich die Übereinstimmungen in unseren Ansichten erwähnt. Das, was Du mit Sippenhaft meinst, verstehe ich jetzt auch besser. Also gibt es keinen Grund, uns gegenseitig verbal die Augen auszukratzen. Vielen Dank für die Klarstellung und besten Dank auch an ed gonzales.
@ed gonzalez: Ok, kann ich einsehen. Aber genau darum geht es mir unter anderem: Nicht nur die Nazis haben Leute in Sippenhaft genommen. Überall da, wo man für etwas verantwortlich gemacht wird, weil man eine bestimmte Nationalität hat, wird man in Sippenhaft genommen.
Wikipedia sagt dazu unter anderem "...Sie bezeichnet das Einstehenmüssen der Familienmitglieder für Taten ihrer Angehörigen." In diesem Sinn hab ich das Wort verwendet. Und mir erst mal nichts böses dabei gedacht.
Gruß, Fotomama
@WMeyer: Meinem Mann ist es in China mal passiert, dass er von einem netten Chinesen begrüßt wurde mit "Ich kann auch Deutsch. Heil Hitler!". Und ich musste mir leider oft sagen lassen, was deutsche wegen des Holocaust alles nicht dürften. Freut mich, wenn dir das nie passiert ist. Aber wir sind alle Kinder unserer Erfahrungen. Und deshalb fühle ich mich in Sippenhaft genommen, wenn ich mir sagen lassen muss, was man als deutscher wegen der Nazivergangenheit nicht darf oder tun muss. Da finde ich auch nichts verniedlichendes dran.
Rassistisch ist, wenn man pauschal alle Juden als "Christusmörder" beschimpft. Oder wenn man pauschal alle Schwarze als "Nigger" schimpft. Oder wenn man pauschal alle Menschen mit Behinderung als minderwertig bezeichnet. Aber genauso rassistisch ist, wenn man alle Deutschen für den Holocaust miterantwortlich macht. Egal, ob sie damals schon geboren waren oder nicht.
Hass kommt oft daher, dass Menschen nicht vergessen können und wollen, was andere Menschen -zum Teil vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten- falsch gemacht haben. Das ist so, das ist traurig und dagegen werde ich mich wehren. Weil dadurch beide Seiten anfangen, zu hassen. Die Einen wegen dem, was früher passiert ist. Und die Anderen, weil sie für etwas verantwortlich gemacht haben, was sie nie getan haben.
Wenn du das falsch verstanden hast, tut es mir leid. Aber das ist meine Meinung.
Und wenn du weiter liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe "Natürlich ist die Vergangenheit noch da.... gemahnt einen, wachsam zu sein. Dafür zu sorgen, dass sowas nie wieder passiert." Das beschränkt sich aber nicht nur auf Juden sondern bezieht sich auf alle Menschen.
NIEMAND darf wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit ausgegrenzt werden.
Gruß, Fotomama
@Fotomama
Ich habe keine Versuche erlebt, mir eine Mitverantwortung für das, woran das Denkmal gemahnt, einzureden. Ende der fünfziger und Anfang bis Mitte der sechziger Jahren hatte ich hochklassigen Geschichtsunterricht, habe allerdings auch selbst viel gelesen. Was mich allerdings auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass ich dort, wo es um den Holocaust geht, die Formulierung "in Sippenhaft nehmen" finde. Diese Verniedlichung mag ich kaum glauben. Oder habe ich mich verlesen? Zumal ich doch der Argumentation Gedanken entnehme, die meinen beileibe nicht so fern sind und über die es sich zu dikutieren lohnt.
Das Bild trifft bei mir einen ganz anderen Nerv. Den, der mich durch meine Kindheit begleitet hat. Den, wo mir als Kind von komischen Leuten im Geschichts- und Politikunterricht eingeredet wurde, dass die Deutschen sich für ihre Vergangenheit zu schämen hätten. Dass wir Verantwortung für den Holocaust zu fühlen hätten. Dass wir keine Deutschlandflaggen schwenken und keinen Nationalstolz haben dürften.
Ich hab mich dann immer gefragt "Warum nicht? War hab ich denn getan? Warum muss ich mich für Verbrechen verantwortlich fühlen, die auch zu meiner Schulzeit schon 30 Jahre her waren?
Und WO ist der Unterschied zu anderen Rassisten, die Menschen für ihre ethnische Zugehörigkeit in Sippenhaft nehmen?" Ich war das nicht. Nicht mal meine Eltern waren das, die waren damals noch Kinder. Meine Mutter ist sogar erst 45 geboren.
Das sehe ich hier in dem Bild. Unten die Enge, die grauen Stelen, den vorgegebenen Weg. Aber er endet anders. In einer Hausfassade voller Fenster. Das Haus wächst hoch über das Mahnmal hinaus. Erlaubt den Blick darüber hinweg. Einige Fenster sind offen. Wenn ich das richtig sehe, sind da auch Balkone/Dachterrassen in den oberen Etagen.
Man kann über die Vergangenheit hinweg sehen. Natürlich ist sie noch da. Vor der eigenen Haustür und gemahnt einen, wachsam zu sein. Dafür zu sorgen, dass sowas nicht wieder passiert. Aber sie definiert die Hausbewohner nicht mehr. Dazu kommt, dass das Haus zwar nicht schön ist aber die Fassade ist in Gelbtönen gehalten. Warm. Stinknormal und kahl aber warm :-)
Diese Sicht ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum das Mahnmal mit so gemischten Gefühlen gesehen wird. Weil viele Leute nicht zwischen "Verantwortung" und "Vorbeugung" unterscheiden. Verantwortlich sind von den heute lebenden Menschen nicht mehr viele für das was damals geschah. Aber wir alle sind verantwortlich, dass es nicht wieder passiert.
Das Bild finde ich übrigens ganz toll in seinem Aufbau und in der Perspektive von unten hoch zu dem Haus - für meine Interpretation. Wenn du was anderes aussagen wolltest - weiß nicht ;-)
Gruß, Fotomama
Die Beschreibung des Bildes durch O.K.50 gibt zutreffend das wieder, was auf dem Bild zu sehen ist. Des Hinweises auf das, was es nicht enthält, hätte es nicht bedurft; sollte es Erscheinungen geben, wie sie ihm vorschweben (und das ist der Fall), gehören die Rügen dorthin, wo entsprechende Ergebnisse veröffentlicht sind. Ein Foto wird nicht schon dadurch gut, dass es auf die Abbildung dessen verzichtet, was es zu einem schlechten machen würde. Dem Ergebnis seiner Analyse kann ich mich hingegen anschließen: Ein sauber und akkurat den Regeln entsprechendes Bild. Das ist Dir, wie ich weiß, nicht genug - schon gar nicht bei diesem Motiv. Ich vermisse Überlegungen zur Aussage des Bildes. Ich selbst tue mich damit auch schwer. Dankenswerterweise geht westfalia hier einen Schritt weiter. Das Stelenfeld scheint eine Perspektive aus dem Düsteren ins Licht zu öffnen, die Bewegung wird aber aufgehalten durch eine undurchschaubare und unüberwindliche Front, bei der sogar die offenen Fenster Dunkelheit verströmen. War Hoffnungslosigkeit oder Hoffnungsarmut das, was Du zum Ausdruck bringen wolltest?
Ein Wort vielleicht noch zum fotografischen Hype um dieses Mahnmal: Menschen, die schlechtere Fotos als ich machen (ob mit besserer oder schlechterer Ausrüstung, ist mir egal), treffe ich allenthalben. Sie stören mich nur dann, wenn sie mir Aufnahmen vereiteln - und selbst dazu sind sie berechtigt. Außerden ein Zitat aus meinem Statement zu Deinem Bild "Stelenblick": "Deine These, das Motiv sei totfotografiert, würde ich gern insoweit modifizieren, als ich auch Dein Bild als Beweis dafür werte, dass es immer noch möglich ist, neue Aspekte zu entdecken und darzustellen, wenn man sich an der Zweckbestimmung des Mahnmals orientiert."
mir geht es ganz ähnlich wie O.K.50., tue mich echt schwer mit diesem Mahnmal und auch mit den Bildern von dort.
aber auch ich finde, dass dir hier ein gutes Bild gelungen ist. Es lebt in der Tat von dem tiefen Standpunkt und der daraus entstehenden Bedrückung. Unabhängig vom Mahnmal wird es so ein Bild von einem schlimmen Traum und dem unerfüllten Wunsch einen Ausweg zu finden!
Ich habe schon mehrmals zu Bildern von diesem Ort geschrieben dass es mir schwerfällt konstruktiv dazu Stellung zu beziehen da ich das Mahnmal selbst aber auch den Hype darum eher abstoßend als mahnend empfinde.
Bei Deinem Bild hier geht mir das aber anders. Es zeigt eine klare, strukturierte Tiefe mit einem überraschenden Ausblick auf die (sorry) potthässliche Hausfassade (was wiederum dem Mahnmal entspricht) und nimmt keinerlei Bezug auf irgendwelche Japaner, Chinesen, oder sonstige Besucher die (allenthalben) ihre Handy-Cams gezückt durch die Blöcke irren, sondern beschränkt sich auf die klaren Formen und eine eindeutige Bildsprache die den architektonischen Part in den MIttelpunkt stellt und dabei vor allem auf das goldene Licht das sich in der Fassade als auch dem Mittelgrund des Mahnmals reflektiert gekonnt zurückgreift.
Alles in allem ein wirklich gutes Bild von diesem Ort.
Anette Z. 14/07/2015 22:54
Bin mal auf die votingdiskussion zu so "schwerer Kost" gespannt :-))O.K.50 14/07/2015 22:29
Bin mit pro dabei.VG
Sybil.J 14/07/2015 22:15
Ich habs mal ins Voting geschickt :-)Sybil.J 14/07/2015 20:33
Beklemmend. Und gut.Für mich das mit Abstand stärkste aus deiner Reihe.
Das kann man allein schon an der Diskussion festmachen, die du damit ausgelöst hast. Kompliment!
LG Sybil
WMeyer 14/07/2015 20:14
@Butscheroni:Mitverantwortung lasse ich mir nicht einreden, aber Scham ist ein Gefühl, das uns nicht fremd sein sollte bei der Beschäftigung mit dem Holocaust. Auch die fotografische Auseinandersetzung mit dem Mahnmal sollte nicht frei davon sein. Danke, dass Du diesen Aspekt in die Diskussion eingebracht hast.
Anette Z. 14/07/2015 19:38
@WMeyer: Freut mich, dass wir das Missverständnis klären konnten. Ich glaube, oft sind für Streitereien unterschiedliche Verständnisse desselben Wortes verantwortlich. Deshalb schreibe ich lieber was mehr und nehme unterschiedliche Worte - das minimiert das Risiko :-)Gruß, Fotomama
WMeyer 14/07/2015 19:07
@Fotomama:Ich habe weitergelesen und deshalb ausdrücklich die Übereinstimmungen in unseren Ansichten erwähnt. Das, was Du mit Sippenhaft meinst, verstehe ich jetzt auch besser. Also gibt es keinen Grund, uns gegenseitig verbal die Augen auszukratzen. Vielen Dank für die Klarstellung und besten Dank auch an ed gonzales.
Anette Z. 14/07/2015 19:03
@ed gonzalez: Ok, kann ich einsehen. Aber genau darum geht es mir unter anderem: Nicht nur die Nazis haben Leute in Sippenhaft genommen. Überall da, wo man für etwas verantwortlich gemacht wird, weil man eine bestimmte Nationalität hat, wird man in Sippenhaft genommen.Wikipedia sagt dazu unter anderem "...Sie bezeichnet das Einstehenmüssen der Familienmitglieder für Taten ihrer Angehörigen." In diesem Sinn hab ich das Wort verwendet. Und mir erst mal nichts böses dabei gedacht.
Gruß, Fotomama
Anette Z. 14/07/2015 18:43
@WMeyer: Meinem Mann ist es in China mal passiert, dass er von einem netten Chinesen begrüßt wurde mit "Ich kann auch Deutsch. Heil Hitler!". Und ich musste mir leider oft sagen lassen, was deutsche wegen des Holocaust alles nicht dürften. Freut mich, wenn dir das nie passiert ist. Aber wir sind alle Kinder unserer Erfahrungen. Und deshalb fühle ich mich in Sippenhaft genommen, wenn ich mir sagen lassen muss, was man als deutscher wegen der Nazivergangenheit nicht darf oder tun muss. Da finde ich auch nichts verniedlichendes dran.Rassistisch ist, wenn man pauschal alle Juden als "Christusmörder" beschimpft. Oder wenn man pauschal alle Schwarze als "Nigger" schimpft. Oder wenn man pauschal alle Menschen mit Behinderung als minderwertig bezeichnet. Aber genauso rassistisch ist, wenn man alle Deutschen für den Holocaust miterantwortlich macht. Egal, ob sie damals schon geboren waren oder nicht.
Hass kommt oft daher, dass Menschen nicht vergessen können und wollen, was andere Menschen -zum Teil vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten- falsch gemacht haben. Das ist so, das ist traurig und dagegen werde ich mich wehren. Weil dadurch beide Seiten anfangen, zu hassen. Die Einen wegen dem, was früher passiert ist. Und die Anderen, weil sie für etwas verantwortlich gemacht haben, was sie nie getan haben.
Wenn du das falsch verstanden hast, tut es mir leid. Aber das ist meine Meinung.
Und wenn du weiter liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe "Natürlich ist die Vergangenheit noch da.... gemahnt einen, wachsam zu sein. Dafür zu sorgen, dass sowas nie wieder passiert." Das beschränkt sich aber nicht nur auf Juden sondern bezieht sich auf alle Menschen.
NIEMAND darf wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit ausgegrenzt werden.
Gruß, Fotomama
WMeyer 14/07/2015 17:48
@FotomamaIch habe keine Versuche erlebt, mir eine Mitverantwortung für das, woran das Denkmal gemahnt, einzureden. Ende der fünfziger und Anfang bis Mitte der sechziger Jahren hatte ich hochklassigen Geschichtsunterricht, habe allerdings auch selbst viel gelesen. Was mich allerdings auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass ich dort, wo es um den Holocaust geht, die Formulierung "in Sippenhaft nehmen" finde. Diese Verniedlichung mag ich kaum glauben. Oder habe ich mich verlesen? Zumal ich doch der Argumentation Gedanken entnehme, die meinen beileibe nicht so fern sind und über die es sich zu dikutieren lohnt.
Anette Z. 14/07/2015 16:33
Das Bild trifft bei mir einen ganz anderen Nerv. Den, der mich durch meine Kindheit begleitet hat. Den, wo mir als Kind von komischen Leuten im Geschichts- und Politikunterricht eingeredet wurde, dass die Deutschen sich für ihre Vergangenheit zu schämen hätten. Dass wir Verantwortung für den Holocaust zu fühlen hätten. Dass wir keine Deutschlandflaggen schwenken und keinen Nationalstolz haben dürften.Ich hab mich dann immer gefragt "Warum nicht? War hab ich denn getan? Warum muss ich mich für Verbrechen verantwortlich fühlen, die auch zu meiner Schulzeit schon 30 Jahre her waren?
Und WO ist der Unterschied zu anderen Rassisten, die Menschen für ihre ethnische Zugehörigkeit in Sippenhaft nehmen?" Ich war das nicht. Nicht mal meine Eltern waren das, die waren damals noch Kinder. Meine Mutter ist sogar erst 45 geboren.
Das sehe ich hier in dem Bild. Unten die Enge, die grauen Stelen, den vorgegebenen Weg. Aber er endet anders. In einer Hausfassade voller Fenster. Das Haus wächst hoch über das Mahnmal hinaus. Erlaubt den Blick darüber hinweg. Einige Fenster sind offen. Wenn ich das richtig sehe, sind da auch Balkone/Dachterrassen in den oberen Etagen.
Man kann über die Vergangenheit hinweg sehen. Natürlich ist sie noch da. Vor der eigenen Haustür und gemahnt einen, wachsam zu sein. Dafür zu sorgen, dass sowas nicht wieder passiert. Aber sie definiert die Hausbewohner nicht mehr. Dazu kommt, dass das Haus zwar nicht schön ist aber die Fassade ist in Gelbtönen gehalten. Warm. Stinknormal und kahl aber warm :-)
Diese Sicht ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum das Mahnmal mit so gemischten Gefühlen gesehen wird. Weil viele Leute nicht zwischen "Verantwortung" und "Vorbeugung" unterscheiden. Verantwortlich sind von den heute lebenden Menschen nicht mehr viele für das was damals geschah. Aber wir alle sind verantwortlich, dass es nicht wieder passiert.
Das Bild finde ich übrigens ganz toll in seinem Aufbau und in der Perspektive von unten hoch zu dem Haus - für meine Interpretation. Wenn du was anderes aussagen wolltest - weiß nicht ;-)
Gruß, Fotomama
Bergfex 14/07/2015 16:08
Whow! Hier gehts ja fast schon zu wie auf AGORA.Fein!
Dein Foto gefällt mir um Klassen besser als das oben verlinkte.
WMeyer 14/07/2015 11:35
Die Beschreibung des Bildes durch O.K.50 gibt zutreffend das wieder, was auf dem Bild zu sehen ist. Des Hinweises auf das, was es nicht enthält, hätte es nicht bedurft; sollte es Erscheinungen geben, wie sie ihm vorschweben (und das ist der Fall), gehören die Rügen dorthin, wo entsprechende Ergebnisse veröffentlicht sind. Ein Foto wird nicht schon dadurch gut, dass es auf die Abbildung dessen verzichtet, was es zu einem schlechten machen würde. Dem Ergebnis seiner Analyse kann ich mich hingegen anschließen: Ein sauber und akkurat den Regeln entsprechendes Bild. Das ist Dir, wie ich weiß, nicht genug - schon gar nicht bei diesem Motiv. Ich vermisse Überlegungen zur Aussage des Bildes. Ich selbst tue mich damit auch schwer. Dankenswerterweise geht westfalia hier einen Schritt weiter. Das Stelenfeld scheint eine Perspektive aus dem Düsteren ins Licht zu öffnen, die Bewegung wird aber aufgehalten durch eine undurchschaubare und unüberwindliche Front, bei der sogar die offenen Fenster Dunkelheit verströmen. War Hoffnungslosigkeit oder Hoffnungsarmut das, was Du zum Ausdruck bringen wolltest?Ein Wort vielleicht noch zum fotografischen Hype um dieses Mahnmal: Menschen, die schlechtere Fotos als ich machen (ob mit besserer oder schlechterer Ausrüstung, ist mir egal), treffe ich allenthalben. Sie stören mich nur dann, wenn sie mir Aufnahmen vereiteln - und selbst dazu sind sie berechtigt. Außerden ein Zitat aus meinem Statement zu Deinem Bild "Stelenblick": "Deine These, das Motiv sei totfotografiert, würde ich gern insoweit modifizieren, als ich auch Dein Bild als Beweis dafür werte, dass es immer noch möglich ist, neue Aspekte zu entdecken und darzustellen, wenn man sich an der Zweckbestimmung des Mahnmals orientiert."
westfalia 14/07/2015 9:50
mir geht es ganz ähnlich wie O.K.50., tue mich echt schwer mit diesem Mahnmal und auch mit den Bildern von dort.aber auch ich finde, dass dir hier ein gutes Bild gelungen ist. Es lebt in der Tat von dem tiefen Standpunkt und der daraus entstehenden Bedrückung. Unabhängig vom Mahnmal wird es so ein Bild von einem schlimmen Traum und dem unerfüllten Wunsch einen Ausweg zu finden!
O.K.50 14/07/2015 8:59
Ich habe schon mehrmals zu Bildern von diesem Ort geschrieben dass es mir schwerfällt konstruktiv dazu Stellung zu beziehen da ich das Mahnmal selbst aber auch den Hype darum eher abstoßend als mahnend empfinde.Bei Deinem Bild hier geht mir das aber anders. Es zeigt eine klare, strukturierte Tiefe mit einem überraschenden Ausblick auf die (sorry) potthässliche Hausfassade (was wiederum dem Mahnmal entspricht) und nimmt keinerlei Bezug auf irgendwelche Japaner, Chinesen, oder sonstige Besucher die (allenthalben) ihre Handy-Cams gezückt durch die Blöcke irren, sondern beschränkt sich auf die klaren Formen und eine eindeutige Bildsprache die den architektonischen Part in den MIttelpunkt stellt und dabei vor allem auf das goldene Licht das sich in der Fassade als auch dem Mittelgrund des Mahnmals reflektiert gekonnt zurückgreift.
Alles in allem ein wirklich gutes Bild von diesem Ort.
VG