Liebe Leute, jetzt, wo die Diskussion anscheinend zu Ende ist, möchte ich mich bei euch allen bedanken. Es war sehr spannend, habe viel gelernt, und es hat mich auch sehr gefreut (ja, es ist eine grosse Ehre gewesen), dass diese im weiten Strecken so interessante und abwechsungsreiche Diskussion gerade unter einem Bild von mir stattgefunden hat. Also, nochmal vom Herzen ganz lieben Dank euch allen.
Fernando
Über dir CIA mit Sprengstoff in der BRD unterwegs:
Matthias Bröckers:
-> http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=entry&entry=0C743DC1-65BF-D72D-E662F71C62353A17
"Wie kommen als Zivilsten getarnte 'US-Sicherheitskräfte' dazu, in Deutschland mit Sprengstoff durch die Gegend zu fahren? Haben sie das Explosivmaterial im Flugzeug mitgebracht, oder von hiesigen US-Einrichtungen bezogen ? Was hätten die "US-Sicherheistkräfte" gemacht, wenn das Material bei der Kontrolle unentdeckt geblieben wäre ? Hätte die "sehr kleine Menge" ausgereicht, um Schäuble und der BILD-Zeitung ("Chaoten, wollt ihr Tote ?") Genüge zu tun ? Reicht es, nach der Entdeckung einer Straftat einen CIA-Ausweis zu zücken und "Sorry, war nur ein kleiner Test" zu nuscheln um fröhlich seiner Wege zu ziehen ? Gilt in Deutschland statt Grundgesetz und StGB der "Patriot Act" weil Bush im Lande weilt und können "US-Sicherheitskräfte" treiben was sie wollen ?"
Abgehoben: der Mensch träumte schon immer vom fliegen :-)
Infos im Netz:
Das Problem ist in der Tat nicht so einfach. Auf der einen Seite wird natürlich im Netz recherchiert und man schaut, wer was wie veröffentlicht und späht auch die Namen (vielmehr die IP-Nummern) aus. Insofern kann es schon sein, dass man wahrgenommen und protokolliert wird. (Eine Bekannte von mir, eine Rechtsanwältin, ist bei der Einreise nach New York einmal mehrere Tage festgehalten worden, weil sie Mitte der Neunziger einmal Strafverteidigerin eines Arabers war).
Auf der anderen Seite ist das natürlich auch eine Einschüchterungsstrategie, wie das mit den Spähpanzern und den Tornados auch. Davon sollte man sich also nicht abschrecken lassen.
Insgesamt kommt es darauf an, besonnen, nüchtern und sachlich zu bleiben (was nicht heißt, dass man nicht auch leidenschaftlich auftreten kann) - und wie gesagt: er braucht nicht selbst zu publizieren, sondern er kann sich an die entsprechenden Institutionen wenden. Es gibt ja sehr viele wie ihn.
Und noch etwas persönliches für die Mutter :-)
Nach solchen Ereignissen ist man zunächst einmal ziemlich erschreckt. Man befindet sich gleichsam noch in dem Alarmzustand, den solche Events eben hervorrufen. Das legt sich aber wieder. Solche Veranstaltungen bedeuten ja Streß, der muss erst einmal wieder abgebaut werden. Sorgen würde ich mir erst machen, wenn dieser Zustand auch noch nach längerer Zeit anhält. Wichtig finde ich, dass er die Möglichkeit bekommt, seine eigenen Erfahrungen zu machen - und dazu gehört auch, mal an's (gefährliche) Limit zu gehen (denn: man weiß erst was genug ist, wenn man weiß, was mehr als genug ist). Sorgen würde ich mir erst machen, wenn aus dieser Situation ein Permanentzustand erwächst, er sich einsperrt, die Rolläden runterlässt, anfängt, sich darüber Gedanken zu machen, ob auch das Klo- und Spülwasser überprüft wird (alles schon vorgekommen), nur noch mit Kaputze rumläuft etc. Dann ist Gegensteuern gefragt. Also lass ihn durchaus seine eigene Lösung für seine Aufregung finden.
@Andrea, es wäre schade, wenn du ausziehst. Ob es akademisch wird oder nciht wird davon abhängen, wie wir die Diskussion weiter führen. Die Warnung deines Sohnes hat sicher etwas an sich. Aber so weit wie in Amerika sind wir zum Glück immer noch nicht :)
@Uri, zu der ägyptische Pyramide, kennst du die Dollarnote? http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dollarnote_siegel_hq.jpg
Oder kennst du das frühere Logo der Information Awareness Office von der DARPA? http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IAO-logo.png (Info aus der Wikipedia über diese Behörde: The IAO mission was to "imagine, develop, apply, integrate, demonstrate and transition information technologies, components and prototype, closed-loop, information systems that will counter asymmetric threats by achieving total information awareness". Following public criticism that the development and deployment of these technologies could potentially lead to a mass surveillance system, the IAO was defunded by Congress in 2003, although several of the projects run under IAO have continued under different funding.)
Ansonsten, es ist schon ein Unterschied, ob ich meine Privatsphäre freiwillig oder unfreiwillig eröffne. Der andere Punkt scheint mir nciht ganz klar zu sein, wenn man über formale Freiheiten und nciht über tatsächliche nutzung der Freiheiten redet. Ich bin auch sehr pessimistisch, was den Massen angeht (übrigens ein interessanter Begriff, der auch eine interessante Geschichte hat). Es ist aber ein langer Weg zwischen der Feststellung, dass vielen seine Freiheiten nicht schätzen bzw. aufgeben bzw. nichts damit anfangen wissen, und die politische Zerstötung oder Aufgabe derselben.
@Sel, ja, ich wünsche mir auch mehr stimmen. Nach der Klickrate zu urteilen, hier lesen immer noch eine ganze Menge Leute :)
Eben auf die von Dir genannten Punkte möchten eine Menge Menschen freiheitlich verzichten. Und wer wollte ihnen das absprechen.
'Ägyptische Eliten' habe mir herausgenommen, weil der Film kommentarlos mit einer Pyramide anfängt und mit einer solchen aufhört und das darüber zu setzende Auge durch einen Atompilz ersetzt hat - das ist einfach nur aggressive Bildrhetorik, welche die Assoziation zu Dunkelmännern und Freimaurern herstellt (ein beliebtes Spiel übrigens auch für Antisemiten, die sich ja auch auf eine Weltverschwörung von Dunkelmännern berufen).
Ansonsten hört das sich ja alles ganz gut an, was Du da schreibst, aber eben diese Privatsphäre wird ja, beispielsweise im Internet, im Fernsehen freiwillig immer wieder preisgegeben und zwar in einer Weise, dass man diesen Bereich schon als veraltet und aufgelöst behauptet hat (u.a. Diskussionen zu den Big Brother-Soaps, zu den massenweisen privaten Webcams etc.).
Was die eigene Meinung und das Recht darauf angeht, so verweise ich auf die Kritik von Orwell, Adorno und Pasolini an den Massen, den Zwang zur Meinung (das unverbindliche, uneigentliche Reden, die unverantwortliche Flexibilität, etc.). Ebenso verweise ich auf die Diskussion um die Internetforen und das web 2.0, in welchen menschliche Kontakte von den Usern zu sozialem Kapital verdinglicht werden (so die Kritik).
Mir passt ganz klar nicht, dass es sehr wohl nicht nur die da oben sind, die über all die demokratischen Rechte des einzelnen entscheiden, über ihre Bewahrung und ihren Zerfall, sondern dass die da unten (etwa durch ihre beinahe tägliche Entscheidung an der Kassentheke) eben mit ihren Anteil daran tragen. Und so ein Film zeigt eben nur die Vergehen der da oben auf - obwohl dieser Film, das sei zugegeben - durchaus auch die hier unten zumindest ein wenig porträtiert.
Ich habe zwar nun den Punkt Deiner Verlinkung besser verstanden - aber den dadurch alludierten Kontext und die damit gegebene Ideologie, die der Film eben auch mitliefert, die wirken ja auch und färben die Information ganz massiv.
@ Sel:
Könntest Du das nochmal verständlich auf deutsch wiederholen?
@ Andrea:
Was für Informationen meint er denn? Hier, im Internet, stehen doch eine Menge Informationen? Er kann seine Informationen auch an einschlägige Organisationen weitergeben, die es dann gegebenenfalls prüfen und bei sich veröffentlichen.
@ akademisch:
Ich sehe nicht ein, warum das Internet und solche Foren wie dieses hier allein einen unakademischen Ton zulassen. Gibt es einen Zwang zur jovialen Allgemeinverständlichkeit, muss man dafür halb englisch reden? Das wirke unentspannt - nunja, warum soll etwas unentspannt Wirkendes nicht auch seine Berechtigung haben? Ein leidenschaftliches Engagement, ja ich verstehe, das wirkt nun einmal obszön.
Es wäre ja auch schade, wenn solche Themen, wie die hier unter diesem Bild von Fernando aufgezeigten, allein zu einem akademisch angehauchten Keyplayergelaber verkommen würden. Ich jedenfalls wünschte mir mehr Vielfalt aller beteiligten Individuen.
und schon wieder hast du an deinem Text gebastelt :)
Ich weiß nicht genau, wo ich anfangen soll. Das Thema ist schwierig. Zumal du auch die Neigung hast, so viele verschiedene Sachen komprimiert vorzutragen, dass man eigentlich erstmal die verschiedenen Themenkomplexe auseinader nehmen müsste bevor man zum Komentieren übergeht.
Zunächst einmal ist es wichtig, die Sachen in dem vorgetragenen Kontext zu sehen. Als ich den Film vorgeschlagen habe, ging es mir nicht darum, ein Beispiel der Kunst oder ein Stück Wahrheit aufzutischen. Es ging mir darum, eine klare Darstellung dessen, was 'false flag' Operationen sind und wie sie in der Vergangenheit systematisch als politisch-strategische Waffe benutzt worden sind, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen und um gewisse politische Ziele zu erreichen. Im Film wurden klare und heute historisch belegte Fälle besprochen: Reichstagsbrand (-> Ermächtigungsgesetzt), Tonkin-Affäre (-> Vietnamkrieg), Gladio-Operationen (bes. Bologna -> Verteufelung der Roten Brigaden), USS-Liberty-Angriff (-> Versuch in den Krieg an die Seite von Israel zu treten) und einige mehr. Nun, wenn man nur die etablierten Medien konsumiert, wird man wohl von der Fragwürdigkeit einer ganzen Menge Ereignisse überrhaupt keine Ahnung haben. So ein Fall sind die Attentate von 11.9. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt. Das ist ein Leichtes heute dank Internet. Nach meiner vielen Recherchen und nach einer eingehenden Beschäftigung mit dem Thema bi ich mittlerweile überzeugt, dass die offizielle Version einfach nicht stimmen kann. Alex Jones, der Macher des verlinkten Films, hat mit seiner invertigativen Arbeiten viel dazu beigetragen, die Ungereimtheiten der offiziellen Version bekannt zu machen. Es ist aber weder Historiker, noch Soziologe, noch Philosoph, sondern ein zwar sehr aktiver, aber einfacher Journalist und Publizist. Es ist nicht die Mühe wert, sich auf Alex Jones festzuklemmen, denn es geht ja gar nicht um ihn. Es gibt aber, davon abgesehen, mittlerweile eine ganze Menge Studien, Bücher, Artikeln, Filme und Dokumentale, die diese offene Fragen aufgreifen, nachgehen und vertiefen. Die Autoren sind keineswegs irgendwelche Spinner, sondern angesehene Wissenschaftler, Professoren, Politiker, Ingenieure etc.
Ehrlich gesagt habe ich keine so grosse Lust, Alex Jones zu verteidigen. Was ich aber nicht so sehr mag sind ausdrücke wie "egyptische Eliten" und "panikmachenden Verschwörungstheoretiker". Das ist mir zu billig. Wer sich für das Thema interessiert, kann gerne zum Beispiel auf folgende Sachen (alle nüchterner und sachlicher als Alex Jones) greifen:
Eine gute zusammenfassung eines amerikanischen Professors über die Ungereimtheiten der ofiziellen Verschörungstheorie (leider Englisch): http://www.journalof911studies.com/volume/200704/DavidRayGriffin911Empire.pdf
Das schöne Buch vom Geheimdienstexperte und ehemaligen Bundesminister Andreas von Bülow, Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste: http://tinyurl.com/2voxj6
Der Klassiker unter den Filmen über die Ungereimtheiten des 11/9, Loose Change 2nd Edition: http://tinyurl.com/36mkgf
"Kurzum, im Gegensatz zu dem Film will ich erst einmal den Begriff der Freiheit bestimmt sehen, bevor ich ihn fordere."
Wie ich oben sagte, das Problem hier ist nicht, was Freiheit ist. Die Frage ist so groß, dass weder ich noch irgendjemand dir eine zufridenstellende Antwort wird geben können. Es geht hier primär um formale Freiheiten als Möglichkeitsbedingungen aller sonstigen Formen von Freiheit. Dabei geht es um Grundrechte und um die Prinzipien einer Bürgergesellschaft, um die politische Freiheit, sich am demokratischen Diskusionen offen und ohne Angst auf Represalien zu beteiligen; um die Freiheit, die eigene Interessen zu verteidigen, sich in politischen Meinungsbildungsprozessen zu beteiligen, die eigene Meinung zu äussern, die eigene Lebensweise frei wählen zu können; um die Freiheit, sich frei und unkontroliert zu bewegen, eine Privatsphäre (nicht kontrollierte) zu haben, nicht willkürlich verhaftet zu werden (Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat) usw.
@Uri, danke dir für deine Ausführungen. Ich muss mich jetzt um ein paar Sachen kümmern und mein heutiges Arbeitspensum erledigen. Ich komme aber heute Abend darauf zurück :)
Ui, Fernando, Danke!!! Und so rasch und ausführlich.
Nein, das kannst Du natürlich nicht.Aber leider dauert so eine Ausformulierung halt :-)
Dennoch bleibe ich dabei, dass dieser Film wirklich nur Angst macht vor den ägyptischen Eliten, was sie alles Monströses tun, um uns zu versklaven.
Und der Verweis auf Orwells Zwiesprech stellt sehr wohl eine theoretische Ebene (eine Interpretation, die das Bewusstsein der bloßen Recherche ja verlässt) dar - und damit geht es eben nicht nur um ein rein pragmatisches Aufzeigen von Verschwörungen und deren Strategien und Widersprüche - damit halte ich auch Deinen Einwand, dass man die Ebenen nicht verwischen solle auch für naja nicht legitim (So diskutiert Baudrilliard seine These von den frei flottierenden Zeichen grade an einem realen Phänomen, den Graffitis). Und solche Theorien emergieren ja nicht magisch aus den Alltagsphänomenen. Nein, Deinen obigen Vorwurf, ich brächte die Ebenen durcheinander, kann ich leider nicht nachvollziehen. Zumal grade der Film mit solchen Worten wie Ehre, Stolz und dergleichen Leerformeln den Begriff der Freiheit zu füllen sucht (Ich will zwar nicht die Fehler des Films wiederholen, aber das von Dir verteidigte Phänomen, mischt ja selbst alles durcheinander.)
Und die orwellschen Massen (zum Widerspruch im Film hast Du geschwiegen) werden ebenfalls von Pasolini als bornierte Kleinbürger hart rangenommen. Das alles, Orwell, Adorno, Pasolini (interessanter Weise nicht Thomas Mann), kommt doch wesentlich differenzierter daher als jene panikmachenden Verschwörungstheoretiker (was jetzt von mir eine die Angst abwehrende Polemik ist, die in mir von so einem Film produziert wird).
Und dann noch eine Frage, die ich oben nachgeschoben hatte, während Deine Publikation hier entstand:
Was heißt 'mündiger Bürger' in einer Gesellschaft permantenten Informationsüberflusses. Was sollen wir tun, wenn das uns alle ernährende - aber doch so leidenschaftlich kritisierte - kapitalistische System zusammenbricht? Und warum tun wir es nicht schon jetzt? Was tun, wenn 200.000.000 chinesische Wanderarbeiter, gleich uns, die wir überall hin reisen, hierher kommen und uns überschwemmen, ihre Küchen hier einrichten und wir ihre Sprache und Gebräuche lernen müssen, um Geschäfte mit ihnen machen zu können? Warum dürfen die sog. Schwellenländer nicht ihre Umwelt verschmutzenden Industrien aufrüsten, gleich uns, die wir es im 19. und 20. Jahrhundert gemacht haben? Etwa, weil dann die Menschen ausstürben? Mal, ehrlich! Wer weiß das schon???? Ist das nicht auch so ein Angstargument im globalisierten Wettstreit? Und dann, wenn die Freiheit da ist? Was fangen wir dann mit ihr an? Fensehschauen und Chips mampfen? Shoppen gehen und schnelle Autos fahren? Tennis spielen und gepflegt den neusten Klatsch austauschen? Wofür wollen wir in einer Welt frei sein, wenn es keinen verbindlichen Sinn gibt, keine Bedeutung des einzelnen Lebens, wenn das Ich nicht mehr transzendental, sondern immanent lebt, als eine spezifische Summe gewisser aber unübersichtlicher Strukturen? Ich frage also nach dem WOFÜR der Freiheit. Was soll uns Freiheit, wenn der Mensch nur eine begehrende Maschine ist - d.h. also in seinem Begehren ein passives, träges, vom Objekt seiner Begierde als deren Ziel abhängiges Lebewesen? Ist Freiheit nicht gradezu der Gegenbegriff eines solchen Determinismus (Maschine, zu begehrendes Objekt) und Fatalismus (die unentrinnbaren Bewusstseinsstrukturen)?
Das sind nun keine allein theoretischen Fragen, Fernando!! Sie sind höchst real und stellen durchaus die Grundstrukturen unseres täglichen Handelns!!!
Kurzum, im Gegensatz zu dem Film will ich erst einmal den Begriff der Freiheit bestimmt sehen, bevor ich ihn fordere.
Und die Menschenrechte allein sind eben auch nur abstrakte Richtlinien, die mit transzendentalen Begriffen wie Würde (die sich hier aus der Gottegeschöpflichkeit des Menschen ableitet, also aus einer Kategorie, die von den meisten, die sie in Anspruch nehmen, eben NICHT akzeptiert wird) und dergl. argumentiert. (Also: Mit welchem Recht können wir dieses durch und durch christlich geprägte Dokument anderen kulturellen Bestimmungen überstülpen, es universalisieren?)
gegenwart 17/06/2007 21:35
This will be provided under GNU Free Documentation License, wenn du zustimmst, Fernando.Fernando O.M. 17/06/2007 0:34
Liebe Leute, jetzt, wo die Diskussion anscheinend zu Ende ist, möchte ich mich bei euch allen bedanken. Es war sehr spannend, habe viel gelernt, und es hat mich auch sehr gefreut (ja, es ist eine grosse Ehre gewesen), dass diese im weiten Strecken so interessante und abwechsungsreiche Diskussion gerade unter einem Bild von mir stattgefunden hat. Also, nochmal vom Herzen ganz lieben Dank euch allen.Fernando
Der Bückling 15/06/2007 21:17
RIPZeitgeist
gegenwart 15/06/2007 20:52
Imagine the ZeitgeistFernando O.M. 15/06/2007 10:43
Über dir CIA mit Sprengstoff in der BRD unterwegs:Matthias Bröckers:
-> http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=entry&entry=0C743DC1-65BF-D72D-E662F71C62353A17
"Wie kommen als Zivilsten getarnte 'US-Sicherheitskräfte' dazu, in Deutschland mit Sprengstoff durch die Gegend zu fahren? Haben sie das Explosivmaterial im Flugzeug mitgebracht, oder von hiesigen US-Einrichtungen bezogen ? Was hätten die "US-Sicherheistkräfte" gemacht, wenn das Material bei der Kontrolle unentdeckt geblieben wäre ? Hätte die "sehr kleine Menge" ausgereicht, um Schäuble und der BILD-Zeitung ("Chaoten, wollt ihr Tote ?") Genüge zu tun ? Reicht es, nach der Entdeckung einer Straftat einen CIA-Ausweis zu zücken und "Sorry, war nur ein kleiner Test" zu nuscheln um fröhlich seiner Wege zu ziehen ? Gilt in Deutschland statt Grundgesetz und StGB der "Patriot Act" weil Bush im Lande weilt und können "US-Sicherheitskräfte" treiben was sie wollen ?"
Dazu auch:
http://0815-info.de/archiv/2007/juni/060711.php
Der Bückling 15/06/2007 9:10
@ Andrea:Abgehoben: der Mensch träumte schon immer vom fliegen :-)
Infos im Netz:
Das Problem ist in der Tat nicht so einfach. Auf der einen Seite wird natürlich im Netz recherchiert und man schaut, wer was wie veröffentlicht und späht auch die Namen (vielmehr die IP-Nummern) aus. Insofern kann es schon sein, dass man wahrgenommen und protokolliert wird. (Eine Bekannte von mir, eine Rechtsanwältin, ist bei der Einreise nach New York einmal mehrere Tage festgehalten worden, weil sie Mitte der Neunziger einmal Strafverteidigerin eines Arabers war).
Auf der anderen Seite ist das natürlich auch eine Einschüchterungsstrategie, wie das mit den Spähpanzern und den Tornados auch. Davon sollte man sich also nicht abschrecken lassen.
Insgesamt kommt es darauf an, besonnen, nüchtern und sachlich zu bleiben (was nicht heißt, dass man nicht auch leidenschaftlich auftreten kann) - und wie gesagt: er braucht nicht selbst zu publizieren, sondern er kann sich an die entsprechenden Institutionen wenden. Es gibt ja sehr viele wie ihn.
Und noch etwas persönliches für die Mutter :-)
Nach solchen Ereignissen ist man zunächst einmal ziemlich erschreckt. Man befindet sich gleichsam noch in dem Alarmzustand, den solche Events eben hervorrufen. Das legt sich aber wieder. Solche Veranstaltungen bedeuten ja Streß, der muss erst einmal wieder abgebaut werden. Sorgen würde ich mir erst machen, wenn dieser Zustand auch noch nach längerer Zeit anhält. Wichtig finde ich, dass er die Möglichkeit bekommt, seine eigenen Erfahrungen zu machen - und dazu gehört auch, mal an's (gefährliche) Limit zu gehen (denn: man weiß erst was genug ist, wenn man weiß, was mehr als genug ist). Sorgen würde ich mir erst machen, wenn aus dieser Situation ein Permanentzustand erwächst, er sich einsperrt, die Rolläden runterlässt, anfängt, sich darüber Gedanken zu machen, ob auch das Klo- und Spülwasser überprüft wird (alles schon vorgekommen), nur noch mit Kaputze rumläuft etc. Dann ist Gegensteuern gefragt. Also lass ihn durchaus seine eigene Lösung für seine Aufregung finden.
Fernando O.M. 14/06/2007 23:35
@Andrea, es wäre schade, wenn du ausziehst. Ob es akademisch wird oder nciht wird davon abhängen, wie wir die Diskussion weiter führen. Die Warnung deines Sohnes hat sicher etwas an sich. Aber so weit wie in Amerika sind wir zum Glück immer noch nicht :)@Uri, zu der ägyptische Pyramide, kennst du die Dollarnote?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dollarnote_siegel_hq.jpg
Oder kennst du das frühere Logo der Information Awareness Office von der DARPA?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IAO-logo.png (Info aus der Wikipedia über diese Behörde: The IAO mission was to "imagine, develop, apply, integrate, demonstrate and transition information technologies, components and prototype, closed-loop, information systems that will counter asymmetric threats by achieving total information awareness". Following public criticism that the development and deployment of these technologies could potentially lead to a mass surveillance system, the IAO was defunded by Congress in 2003, although several of the projects run under IAO have continued under different funding.)
Ansonsten, es ist schon ein Unterschied, ob ich meine Privatsphäre freiwillig oder unfreiwillig eröffne. Der andere Punkt scheint mir nciht ganz klar zu sein, wenn man über formale Freiheiten und nciht über tatsächliche nutzung der Freiheiten redet. Ich bin auch sehr pessimistisch, was den Massen angeht (übrigens ein interessanter Begriff, der auch eine interessante Geschichte hat). Es ist aber ein langer Weg zwischen der Feststellung, dass vielen seine Freiheiten nicht schätzen bzw. aufgeben bzw. nichts damit anfangen wissen, und die politische Zerstötung oder Aufgabe derselben.
@Sel, ja, ich wünsche mir auch mehr stimmen. Nach der Klickrate zu urteilen, hier lesen immer noch eine ganze Menge Leute :)
gegenwart 14/06/2007 23:22
Du hast meine FM, Uri, kopiere den Inhalt einfach hierher.Der Bückling 14/06/2007 23:14
Danke Fernando:Eben auf die von Dir genannten Punkte möchten eine Menge Menschen freiheitlich verzichten. Und wer wollte ihnen das absprechen.
'Ägyptische Eliten' habe mir herausgenommen, weil der Film kommentarlos mit einer Pyramide anfängt und mit einer solchen aufhört und das darüber zu setzende Auge durch einen Atompilz ersetzt hat - das ist einfach nur aggressive Bildrhetorik, welche die Assoziation zu Dunkelmännern und Freimaurern herstellt (ein beliebtes Spiel übrigens auch für Antisemiten, die sich ja auch auf eine Weltverschwörung von Dunkelmännern berufen).
Ansonsten hört das sich ja alles ganz gut an, was Du da schreibst, aber eben diese Privatsphäre wird ja, beispielsweise im Internet, im Fernsehen freiwillig immer wieder preisgegeben und zwar in einer Weise, dass man diesen Bereich schon als veraltet und aufgelöst behauptet hat (u.a. Diskussionen zu den Big Brother-Soaps, zu den massenweisen privaten Webcams etc.).
Was die eigene Meinung und das Recht darauf angeht, so verweise ich auf die Kritik von Orwell, Adorno und Pasolini an den Massen, den Zwang zur Meinung (das unverbindliche, uneigentliche Reden, die unverantwortliche Flexibilität, etc.). Ebenso verweise ich auf die Diskussion um die Internetforen und das web 2.0, in welchen menschliche Kontakte von den Usern zu sozialem Kapital verdinglicht werden (so die Kritik).
Mir passt ganz klar nicht, dass es sehr wohl nicht nur die da oben sind, die über all die demokratischen Rechte des einzelnen entscheiden, über ihre Bewahrung und ihren Zerfall, sondern dass die da unten (etwa durch ihre beinahe tägliche Entscheidung an der Kassentheke) eben mit ihren Anteil daran tragen. Und so ein Film zeigt eben nur die Vergehen der da oben auf - obwohl dieser Film, das sei zugegeben - durchaus auch die hier unten zumindest ein wenig porträtiert.
Ich habe zwar nun den Punkt Deiner Verlinkung besser verstanden - aber den dadurch alludierten Kontext und die damit gegebene Ideologie, die der Film eben auch mitliefert, die wirken ja auch und färben die Information ganz massiv.
@ Sel:
Könntest Du das nochmal verständlich auf deutsch wiederholen?
@ Andrea:
Was für Informationen meint er denn? Hier, im Internet, stehen doch eine Menge Informationen? Er kann seine Informationen auch an einschlägige Organisationen weitergeben, die es dann gegebenenfalls prüfen und bei sich veröffentlichen.
@ akademisch:
Ich sehe nicht ein, warum das Internet und solche Foren wie dieses hier allein einen unakademischen Ton zulassen. Gibt es einen Zwang zur jovialen Allgemeinverständlichkeit, muss man dafür halb englisch reden? Das wirke unentspannt - nunja, warum soll etwas unentspannt Wirkendes nicht auch seine Berechtigung haben? Ein leidenschaftliches Engagement, ja ich verstehe, das wirkt nun einmal obszön.
Adrena Lin 14/06/2007 23:12
Ich ziehe mich hier rausgegenwart 14/06/2007 22:46
Es wäre ja auch schade, wenn solche Themen, wie die hier unter diesem Bild von Fernando aufgezeigten, allein zu einem akademisch angehauchten Keyplayergelaber verkommen würden. Ich jedenfalls wünschte mir mehr Vielfalt aller beteiligten Individuen.Fernando O.M. 14/06/2007 22:30
Lieber Uri,und schon wieder hast du an deinem Text gebastelt :)
Ich weiß nicht genau, wo ich anfangen soll. Das Thema ist schwierig. Zumal du auch die Neigung hast, so viele verschiedene Sachen komprimiert vorzutragen, dass man eigentlich erstmal die verschiedenen Themenkomplexe auseinader nehmen müsste bevor man zum Komentieren übergeht.
Zunächst einmal ist es wichtig, die Sachen in dem vorgetragenen Kontext zu sehen. Als ich den Film vorgeschlagen habe, ging es mir nicht darum, ein Beispiel der Kunst oder ein Stück Wahrheit aufzutischen. Es ging mir darum, eine klare Darstellung dessen, was 'false flag' Operationen sind und wie sie in der Vergangenheit systematisch als politisch-strategische Waffe benutzt worden sind, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen und um gewisse politische Ziele zu erreichen. Im Film wurden klare und heute historisch belegte Fälle besprochen: Reichstagsbrand (-> Ermächtigungsgesetzt), Tonkin-Affäre (-> Vietnamkrieg), Gladio-Operationen (bes. Bologna -> Verteufelung der Roten Brigaden), USS-Liberty-Angriff (-> Versuch in den Krieg an die Seite von Israel zu treten) und einige mehr. Nun, wenn man nur die etablierten Medien konsumiert, wird man wohl von der Fragwürdigkeit einer ganzen Menge Ereignisse überrhaupt keine Ahnung haben. So ein Fall sind die Attentate von 11.9. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt. Das ist ein Leichtes heute dank Internet. Nach meiner vielen Recherchen und nach einer eingehenden Beschäftigung mit dem Thema bi ich mittlerweile überzeugt, dass die offizielle Version einfach nicht stimmen kann. Alex Jones, der Macher des verlinkten Films, hat mit seiner invertigativen Arbeiten viel dazu beigetragen, die Ungereimtheiten der offiziellen Version bekannt zu machen. Es ist aber weder Historiker, noch Soziologe, noch Philosoph, sondern ein zwar sehr aktiver, aber einfacher Journalist und Publizist. Es ist nicht die Mühe wert, sich auf Alex Jones festzuklemmen, denn es geht ja gar nicht um ihn. Es gibt aber, davon abgesehen, mittlerweile eine ganze Menge Studien, Bücher, Artikeln, Filme und Dokumentale, die diese offene Fragen aufgreifen, nachgehen und vertiefen. Die Autoren sind keineswegs irgendwelche Spinner, sondern angesehene Wissenschaftler, Professoren, Politiker, Ingenieure etc.
Ehrlich gesagt habe ich keine so grosse Lust, Alex Jones zu verteidigen. Was ich aber nicht so sehr mag sind ausdrücke wie "egyptische Eliten" und "panikmachenden Verschwörungstheoretiker". Das ist mir zu billig. Wer sich für das Thema interessiert, kann gerne zum Beispiel auf folgende Sachen (alle nüchterner und sachlicher als Alex Jones) greifen:
Eine gute zusammenfassung eines amerikanischen Professors über die Ungereimtheiten der ofiziellen Verschörungstheorie (leider Englisch):
http://www.journalof911studies.com/volume/200704/DavidRayGriffin911Empire.pdf
Das schöne Buch vom Geheimdienstexperte und ehemaligen Bundesminister Andreas von Bülow, Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste:
http://tinyurl.com/2voxj6
Der Klassiker unter den Filmen über die Ungereimtheiten des 11/9, Loose Change 2nd Edition:
http://tinyurl.com/36mkgf
Eine Dokumentation des WDR, Aktenzeichen 11.9 ungelöst:
http://tinyurl.com/24pwro
"Kurzum, im Gegensatz zu dem Film will ich erst einmal den Begriff der Freiheit bestimmt sehen, bevor ich ihn fordere."
Wie ich oben sagte, das Problem hier ist nicht, was Freiheit ist. Die Frage ist so groß, dass weder ich noch irgendjemand dir eine zufridenstellende Antwort wird geben können. Es geht hier primär um formale Freiheiten als Möglichkeitsbedingungen aller sonstigen Formen von Freiheit. Dabei geht es um Grundrechte und um die Prinzipien einer Bürgergesellschaft, um die politische Freiheit, sich am demokratischen Diskusionen offen und ohne Angst auf Represalien zu beteiligen; um die Freiheit, die eigene Interessen zu verteidigen, sich in politischen Meinungsbildungsprozessen zu beteiligen, die eigene Meinung zu äussern, die eigene Lebensweise frei wählen zu können; um die Freiheit, sich frei und unkontroliert zu bewegen, eine Privatsphäre (nicht kontrollierte) zu haben, nicht willkürlich verhaftet zu werden (Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat) usw.
Schöne Grüße
Der Bückling 14/06/2007 17:01
Good luck!;-)
Fernando O.M. 14/06/2007 16:53
@Uri, danke dir für deine Ausführungen. Ich muss mich jetzt um ein paar Sachen kümmern und mein heutiges Arbeitspensum erledigen. Ich komme aber heute Abend darauf zurück :)Der Bückling 14/06/2007 16:48
Ui, Fernando, Danke!!! Und so rasch und ausführlich.Nein, das kannst Du natürlich nicht.Aber leider dauert so eine Ausformulierung halt :-)
Dennoch bleibe ich dabei, dass dieser Film wirklich nur Angst macht vor den ägyptischen Eliten, was sie alles Monströses tun, um uns zu versklaven.
Und der Verweis auf Orwells Zwiesprech stellt sehr wohl eine theoretische Ebene (eine Interpretation, die das Bewusstsein der bloßen Recherche ja verlässt) dar - und damit geht es eben nicht nur um ein rein pragmatisches Aufzeigen von Verschwörungen und deren Strategien und Widersprüche - damit halte ich auch Deinen Einwand, dass man die Ebenen nicht verwischen solle auch für naja nicht legitim (So diskutiert Baudrilliard seine These von den frei flottierenden Zeichen grade an einem realen Phänomen, den Graffitis). Und solche Theorien emergieren ja nicht magisch aus den Alltagsphänomenen. Nein, Deinen obigen Vorwurf, ich brächte die Ebenen durcheinander, kann ich leider nicht nachvollziehen. Zumal grade der Film mit solchen Worten wie Ehre, Stolz und dergleichen Leerformeln den Begriff der Freiheit zu füllen sucht (Ich will zwar nicht die Fehler des Films wiederholen, aber das von Dir verteidigte Phänomen, mischt ja selbst alles durcheinander.)
Und die orwellschen Massen (zum Widerspruch im Film hast Du geschwiegen) werden ebenfalls von Pasolini als bornierte Kleinbürger hart rangenommen. Das alles, Orwell, Adorno, Pasolini (interessanter Weise nicht Thomas Mann), kommt doch wesentlich differenzierter daher als jene panikmachenden Verschwörungstheoretiker (was jetzt von mir eine die Angst abwehrende Polemik ist, die in mir von so einem Film produziert wird).
Und dann noch eine Frage, die ich oben nachgeschoben hatte, während Deine Publikation hier entstand:
Was heißt 'mündiger Bürger' in einer Gesellschaft permantenten Informationsüberflusses. Was sollen wir tun, wenn das uns alle ernährende - aber doch so leidenschaftlich kritisierte - kapitalistische System zusammenbricht? Und warum tun wir es nicht schon jetzt? Was tun, wenn 200.000.000 chinesische Wanderarbeiter, gleich uns, die wir überall hin reisen, hierher kommen und uns überschwemmen, ihre Küchen hier einrichten und wir ihre Sprache und Gebräuche lernen müssen, um Geschäfte mit ihnen machen zu können? Warum dürfen die sog. Schwellenländer nicht ihre Umwelt verschmutzenden Industrien aufrüsten, gleich uns, die wir es im 19. und 20. Jahrhundert gemacht haben? Etwa, weil dann die Menschen ausstürben? Mal, ehrlich! Wer weiß das schon???? Ist das nicht auch so ein Angstargument im globalisierten Wettstreit? Und dann, wenn die Freiheit da ist? Was fangen wir dann mit ihr an? Fensehschauen und Chips mampfen? Shoppen gehen und schnelle Autos fahren? Tennis spielen und gepflegt den neusten Klatsch austauschen? Wofür wollen wir in einer Welt frei sein, wenn es keinen verbindlichen Sinn gibt, keine Bedeutung des einzelnen Lebens, wenn das Ich nicht mehr transzendental, sondern immanent lebt, als eine spezifische Summe gewisser aber unübersichtlicher Strukturen? Ich frage also nach dem WOFÜR der Freiheit. Was soll uns Freiheit, wenn der Mensch nur eine begehrende Maschine ist - d.h. also in seinem Begehren ein passives, träges, vom Objekt seiner Begierde als deren Ziel abhängiges Lebewesen? Ist Freiheit nicht gradezu der Gegenbegriff eines solchen Determinismus (Maschine, zu begehrendes Objekt) und Fatalismus (die unentrinnbaren Bewusstseinsstrukturen)?
Das sind nun keine allein theoretischen Fragen, Fernando!! Sie sind höchst real und stellen durchaus die Grundstrukturen unseres täglichen Handelns!!!
Kurzum, im Gegensatz zu dem Film will ich erst einmal den Begriff der Freiheit bestimmt sehen, bevor ich ihn fordere.
Und die Menschenrechte allein sind eben auch nur abstrakte Richtlinien, die mit transzendentalen Begriffen wie Würde (die sich hier aus der Gottegeschöpflichkeit des Menschen ableitet, also aus einer Kategorie, die von den meisten, die sie in Anspruch nehmen, eben NICHT akzeptiert wird) und dergl. argumentiert. (Also: Mit welchem Recht können wir dieses durch und durch christlich geprägte Dokument anderen kulturellen Bestimmungen überstülpen, es universalisieren?)