Es tut mir leid, aber TREPPCHEN-förmige Artefakte vermag ich in einer Pixel-Grafik, die z.B. eine gitterartige Textur aus horizontalen und vertikalen Kanten beinhaltet, NICHT zu erzeugen.
Ich erzeuge sie auch dann nicht, wenn ich solch ein Bild zwischendurch x-mal ins jpg-Format konvertiere, wenn ichs aus- und einpacke und jedesmal eine möglichst große Kompression wähle. Ich erzeuge alles Mögliche, aber keine Treppchen. Die erzeuge ich nur an schrägen Geraden und an gekrümmten Kanten.
Wenns dir darum garnicht geht, weil du zwar Artefakte aber keine treppchenförmigen siehst, dann hat diese Unterhaltung natürlich keine Basis. Ich kann dir nicht die Artefakte einreden, die ich sehe, die du aber nicht siehst bei deinem Bild.
Für mich - auf meinem Monitor - sehen die Hänger unsauber aus ... mit hohen kurzen Stufen behaftet. Ich weiß, an welche Strukturen diese Artefakte geknüpft sind. Ich weiß also, wo und wann ich deren Entstehung in einem Bild vermeiden kann. Irgendwo in deinem Bild mag es deine Komprimierungsartefakte geben, was immer du damit meinst.
@Mar-Lüs,
ach weist du eigentlich hatte ich mir geschworen nicht zu antworten, aber ich muß leider doch, es ist mir ziemlich egal was du glaubst oder nicht, fest steht, und das hatte ich bereits beschrieben, das ich beide Varianten probiert habe, und bei beiden entstehen Artefakte durch die extreme Komprimierung, ob du es nun glaubst oder nicht, mir wurscht, dir muß es auch nicht gefallen, kann ich gut mit leben, auch wenn es einigen Votern nicht gefällt, so ist es nun mal, ändern werde ich es auf keinen Fall, weil ich beide Varianten kenne, du nicht, und mit Logik braucht mir hier nun keiner kommen, Fotografieren hat für mich etwas mit Kunst zu tun, und diese ist nie streng nach wissenschaftlichen Grundsätzen ausgerichtet, zumindest nicht meine Vorstellung von Kunst und mehr möchte ich auch nicht mehr dazu sagen, sonst wird man hier ja auch sehr schnell als kritikunfähig eingestuft..., ich mag Kritik sehr, möchte aber auch darauf eingehen dürfen...
Meiner Meinung nach ist diese "Teppchenbildung", wie sie an Kanten und Geraden auftreten, die bzgl. des Winkels nur geringfügig von den Horizontalen und Vertikalen abweichen, nicht zwingend eine Folge des Nachschärfens. Diskutiere das bitte mit denen, die an dieser Behauptung festhalten. Was mich betrifft, so habe ich darüber (die Ursachen betreffend) noch keine klare Meinung.
Ich habe aber eine klare Meinung bzgl. der Hänger und der Fahnbahn solcher Brücken. In der Realität sind solche Hänger im Lot. Und die Realtität ist, dass Fahrbahnen (das betrifft auch die Fahrbahn dieser Brücke) gekrümmt bzw. gebogen sind.
Daraus folgt für mich, dass es Quatsch ist, die Kamera im Feld so auszurichten, bzw. ein Bild im Nachhinein so bearbeiten, dass die Sekante, die man durch den Fahnbahnteil legt, in die Horiziontale kommt, während sämtliche Hänger aus dem Lot geraten mit der unschönen hier sehr drastisch zu sehenden Konsequenz der Artefaktbildung.
Das ist ein Aspekt, den auch Tieger angesprochen hat. Und er hat ihn nicht nur angesprochen; er hat auch gleich den meines Erachtens sehr sinnvollen Hinweis gegeben, unter dem (würde er umgesetzt werden) die Hänger dann vermutlich auf allen Monitoren artefaktfrei aussehen würden.
Diese hohen Treppchen bilden sich ja nicht an genau senkrecht oder horizontal liegenden Objekt-Kanten. Hingegen zeigen "schräg" -> winklig liegenden Objektkanten stets eine Affinität zur Treppchenbildung.
Diese Erfahrung macht man irgendwann mal, ohne dass man die Ursachen genau klären kann oder sie versteht. Auch du wirst draus lernen. Ich glaube nicht, dass du auf deinem Monitor noch niemals diese Treppchenbildung gesehen hast.
Ich glaube dir, dass du diese Artefakte nicht siehst, weder im kleinen noch im originalgroßen Bild; Aber du darfst auch den Usern glauben, die diese Artefakte auf ihren Monitoren sehen. Oder welches Maß an Großzugügigkeit erwartest du?!
Du kannst nicht erwarten, dass das von keinem der Voter als Mangel empfunden wird. Aber du hättest etwas dafür tun können, dass an den Hängern diese Artefakte nicht entstehen; sie ins Lot bringen bzw. sie im Lot belassen. Es ist mir egal, ob das durch das Ausrichten der Kamera oder durch nachträgliches Bearbeiten passiert. Was niemand sieht, weils garnicht erst entsteht - weils auf keinem Monitor zu sehen ist, kann auch niemand beanstanden.
Wer Erfahrung mit diesen Artefakten hat, wird eines nicht tun: Er wird Objektkanten, auf die es ihm ankommt, nicht aus dem Lot oder aus der Horizontalen bringen. Dir kam es offensichtlich nicht auf die Hänger, die auf meinen Monitor vermasselt aussehen an, sondern auf die Fahrbahn, nach der du das Bild oder die Kamera ausgerichtet hast.
@Mar-Lüs, danke Herr Professor für die ausführliche Anmerkung, aber ich habe 1. das Bild sowohl mit absolut vertikalen Seilen bearbeitet (und glaube mir, es sah grausig aus bei diesem Bildschnitt), es sieht nur dann gut aus, wenn die Brücke größer oder als ganzes dargestellt wird, die Bilder kommen übrigens noch, 2. stellt man ein Bild so ein wie es einem selber gefällt und ich versuche nicht streng wissenschaftliche Kriterien anzuwenden und 3. sind die Artefakte (auf meinem Monitor sind absolut keine zu sehen) bei beiden Versionen da, also in dieser und mit streng vertikalen Seilen, das habe ich auf dem kleinen Monitor meines Sohnes gesehen, aber bei einer dermaßen starken Komprimierung mit so feinen Linien ist dieses nicht zu vermeiden und 4. überschärft ist das Bild auf gar keinen Fall weil ich überhaupt nicht geschärft habe, tja das zum Thema "der Tieger", ich hoffe man versteht nun meine Motivation, warum ich das Bild so eingestellt habe, schaut euch die nächsten an...
Der Urheber des Fotos nehme sich Tiegers Anmerkung zu Herzen (sie ist hier sehr angebracht) darüber nachzudenken lohnt sich ebenfalls.
Meine Ansicht ist:
Den Fahnbahnbogen - bzw. die Sekante eines kleinen Teils des Fahrbahnbogens - in die Horizontale bringen zu wollen, ist unsinnig ... verschiedenster Gründe wegen.
Was sollte man denn über Brücken, Brückenelemente und Konstruktion wissen ...
Es ist nicht viel, was man wissen sollte, um ein normales und gutes artfaktearmes Bild machen zu können.
Vieles wird einem doch schon während des Betrachtens der einen oder anderen Brücke augenscheinlich und auffällig; z.B. sollte es eigentlich auffallen, dass die Fahrbahnen vieler Brücken - auch die von Hängebrücken - Bögen und keine ebenen oder streng quaderförmigen Elemente sind. Durch die meisten Fahrbahn-Bögen kann man zwar eine Sekante werfen, aber es hat keinen Sinn, die gebogene Fahrbahn anhand dieser Sekante streng und unter allen Umständen in die Horizontale zwingen zu wollen. Selbst wenn man die Sekante in der Projektion gedanklich an den kompletten Bogen legen würde und sie in der Horizontalen ausrichten könnte, wäre das zu tun nur dort sinnvoll, wo die Kamera in den beiden horizontalen Ebenen entsprechend ausgerichtet wäre. Das ist aber selten der Fall, bzw. kann man eine Kamera meistens nur halbwegs erfolgreich bzgl. der Vertikalen ausrichten.
Hingegen ist es fast immer sinnvoll, sich um die Hänger einer Brücke, die in der Realität alle einst im Lot gewesen sein dürften (bei diesen Hängerformen sollte das jedenfalls so gewesen sein), zu kümmern. Das heißt, es hat Sinn, dass diese in einer solchen Projektion auch wieder ins Lot kommen.
Das ist nun ein Fall, wo es dem Bild mal wirklich gut stehen würde, wenn sämtliche Hänger ins Lot zurück kämen und nicht nur ein Hänger, wie das in vielen anderen Sichten, die stürzende Linien zur Folge haben, sinnvoll wäre und m.E. ausreichen würde.
Dass es hier auch noch anderer Gründe - der Vermeidung der Treppchenbildung an den Kanten wegen sinnvoll wäre, die Hänger ins Lot zu bringen, kann man nicht oft genug sagen.
Ich weiß nicht woran es liegt; gerade Brückenfahnbahnbögen werden von vielen Usern penetrant begradigt gewünscht oder begradigt gesehen, dabei sind gerade solche Elemente eben Bögen!
Hingegen sind diese Hänger Elemente, die zurück ins Lot gehören - und wenns nur ein Hänger ist, der ins Lot käme.
Mar-Lüs Ortmann 13/07/2007 0:49 Commento di voto
Uli, ich habs ja gelesen ...Es tut mir leid, aber TREPPCHEN-förmige Artefakte vermag ich in einer Pixel-Grafik, die z.B. eine gitterartige Textur aus horizontalen und vertikalen Kanten beinhaltet, NICHT zu erzeugen.
Ich erzeuge sie auch dann nicht, wenn ich solch ein Bild zwischendurch x-mal ins jpg-Format konvertiere, wenn ichs aus- und einpacke und jedesmal eine möglichst große Kompression wähle. Ich erzeuge alles Mögliche, aber keine Treppchen. Die erzeuge ich nur an schrägen Geraden und an gekrümmten Kanten.
Wenns dir darum garnicht geht, weil du zwar Artefakte aber keine treppchenförmigen siehst, dann hat diese Unterhaltung natürlich keine Basis. Ich kann dir nicht die Artefakte einreden, die ich sehe, die du aber nicht siehst bei deinem Bild.
Für mich - auf meinem Monitor - sehen die Hänger unsauber aus ... mit hohen kurzen Stufen behaftet. Ich weiß, an welche Strukturen diese Artefakte geknüpft sind. Ich weiß also, wo und wann ich deren Entstehung in einem Bild vermeiden kann. Irgendwo in deinem Bild mag es deine Komprimierungsartefakte geben, was immer du damit meinst.
Grüße
Uli Gerritzen 13/07/2007 0:49 Commento di voto
@Mar-Lüs,ach weist du eigentlich hatte ich mir geschworen nicht zu antworten, aber ich muß leider doch, es ist mir ziemlich egal was du glaubst oder nicht, fest steht, und das hatte ich bereits beschrieben, das ich beide Varianten probiert habe, und bei beiden entstehen Artefakte durch die extreme Komprimierung, ob du es nun glaubst oder nicht, mir wurscht, dir muß es auch nicht gefallen, kann ich gut mit leben, auch wenn es einigen Votern nicht gefällt, so ist es nun mal, ändern werde ich es auf keinen Fall, weil ich beide Varianten kenne, du nicht, und mit Logik braucht mir hier nun keiner kommen, Fotografieren hat für mich etwas mit Kunst zu tun, und diese ist nie streng nach wissenschaftlichen Grundsätzen ausgerichtet, zumindest nicht meine Vorstellung von Kunst und mehr möchte ich auch nicht mehr dazu sagen, sonst wird man hier ja auch sehr schnell als kritikunfähig eingestuft..., ich mag Kritik sehr, möchte aber auch darauf eingehen dürfen...
Mar-Lüs Ortmann 13/07/2007 0:49 Commento di voto
Meiner Meinung nach ist diese "Teppchenbildung", wie sie an Kanten und Geraden auftreten, die bzgl. des Winkels nur geringfügig von den Horizontalen und Vertikalen abweichen, nicht zwingend eine Folge des Nachschärfens. Diskutiere das bitte mit denen, die an dieser Behauptung festhalten. Was mich betrifft, so habe ich darüber (die Ursachen betreffend) noch keine klare Meinung.Ich habe aber eine klare Meinung bzgl. der Hänger und der Fahnbahn solcher Brücken. In der Realität sind solche Hänger im Lot. Und die Realtität ist, dass Fahrbahnen (das betrifft auch die Fahrbahn dieser Brücke) gekrümmt bzw. gebogen sind.
Daraus folgt für mich, dass es Quatsch ist, die Kamera im Feld so auszurichten, bzw. ein Bild im Nachhinein so bearbeiten, dass die Sekante, die man durch den Fahnbahnteil legt, in die Horiziontale kommt, während sämtliche Hänger aus dem Lot geraten mit der unschönen hier sehr drastisch zu sehenden Konsequenz der Artefaktbildung.
Das ist ein Aspekt, den auch Tieger angesprochen hat. Und er hat ihn nicht nur angesprochen; er hat auch gleich den meines Erachtens sehr sinnvollen Hinweis gegeben, unter dem (würde er umgesetzt werden) die Hänger dann vermutlich auf allen Monitoren artefaktfrei aussehen würden.
Diese hohen Treppchen bilden sich ja nicht an genau senkrecht oder horizontal liegenden Objekt-Kanten. Hingegen zeigen "schräg" -> winklig liegenden Objektkanten stets eine Affinität zur Treppchenbildung.
Diese Erfahrung macht man irgendwann mal, ohne dass man die Ursachen genau klären kann oder sie versteht. Auch du wirst draus lernen. Ich glaube nicht, dass du auf deinem Monitor noch niemals diese Treppchenbildung gesehen hast.
Ich glaube dir, dass du diese Artefakte nicht siehst, weder im kleinen noch im originalgroßen Bild; Aber du darfst auch den Usern glauben, die diese Artefakte auf ihren Monitoren sehen. Oder welches Maß an Großzugügigkeit erwartest du?!
Du kannst nicht erwarten, dass das von keinem der Voter als Mangel empfunden wird. Aber du hättest etwas dafür tun können, dass an den Hängern diese Artefakte nicht entstehen; sie ins Lot bringen bzw. sie im Lot belassen. Es ist mir egal, ob das durch das Ausrichten der Kamera oder durch nachträgliches Bearbeiten passiert. Was niemand sieht, weils garnicht erst entsteht - weils auf keinem Monitor zu sehen ist, kann auch niemand beanstanden.
Wer Erfahrung mit diesen Artefakten hat, wird eines nicht tun: Er wird Objektkanten, auf die es ihm ankommt, nicht aus dem Lot oder aus der Horizontalen bringen. Dir kam es offensichtlich nicht auf die Hänger, die auf meinen Monitor vermasselt aussehen an, sondern auf die Fahrbahn, nach der du das Bild oder die Kamera ausgerichtet hast.
Grüße
Uli Gerritzen 13/07/2007 0:49 Commento di voto
@Mar-Lüs, danke Herr Professor für die ausführliche Anmerkung, aber ich habe 1. das Bild sowohl mit absolut vertikalen Seilen bearbeitet (und glaube mir, es sah grausig aus bei diesem Bildschnitt), es sieht nur dann gut aus, wenn die Brücke größer oder als ganzes dargestellt wird, die Bilder kommen übrigens noch, 2. stellt man ein Bild so ein wie es einem selber gefällt und ich versuche nicht streng wissenschaftliche Kriterien anzuwenden und 3. sind die Artefakte (auf meinem Monitor sind absolut keine zu sehen) bei beiden Versionen da, also in dieser und mit streng vertikalen Seilen, das habe ich auf dem kleinen Monitor meines Sohnes gesehen, aber bei einer dermaßen starken Komprimierung mit so feinen Linien ist dieses nicht zu vermeiden und 4. überschärft ist das Bild auf gar keinen Fall weil ich überhaupt nicht geschärft habe, tja das zum Thema "der Tieger", ich hoffe man versteht nun meine Motivation, warum ich das Bild so eingestellt habe, schaut euch die nächsten an...Mar-Lüs Ortmann 13/07/2007 0:49 Commento di voto
Der Urheber des Fotos nehme sich Tiegers Anmerkung zu Herzen (sie ist hier sehr angebracht) darüber nachzudenken lohnt sich ebenfalls.Meine Ansicht ist:
Den Fahnbahnbogen - bzw. die Sekante eines kleinen Teils des Fahrbahnbogens - in die Horizontale bringen zu wollen, ist unsinnig ... verschiedenster Gründe wegen.
Was sollte man denn über Brücken, Brückenelemente und Konstruktion wissen ...
Es ist nicht viel, was man wissen sollte, um ein normales und gutes artfaktearmes Bild machen zu können.
Vieles wird einem doch schon während des Betrachtens der einen oder anderen Brücke augenscheinlich und auffällig; z.B. sollte es eigentlich auffallen, dass die Fahrbahnen vieler Brücken - auch die von Hängebrücken - Bögen und keine ebenen oder streng quaderförmigen Elemente sind. Durch die meisten Fahrbahn-Bögen kann man zwar eine Sekante werfen, aber es hat keinen Sinn, die gebogene Fahrbahn anhand dieser Sekante streng und unter allen Umständen in die Horizontale zwingen zu wollen. Selbst wenn man die Sekante in der Projektion gedanklich an den kompletten Bogen legen würde und sie in der Horizontalen ausrichten könnte, wäre das zu tun nur dort sinnvoll, wo die Kamera in den beiden horizontalen Ebenen entsprechend ausgerichtet wäre. Das ist aber selten der Fall, bzw. kann man eine Kamera meistens nur halbwegs erfolgreich bzgl. der Vertikalen ausrichten.
Hingegen ist es fast immer sinnvoll, sich um die Hänger einer Brücke, die in der Realität alle einst im Lot gewesen sein dürften (bei diesen Hängerformen sollte das jedenfalls so gewesen sein), zu kümmern. Das heißt, es hat Sinn, dass diese in einer solchen Projektion auch wieder ins Lot kommen.
Das ist nun ein Fall, wo es dem Bild mal wirklich gut stehen würde, wenn sämtliche Hänger ins Lot zurück kämen und nicht nur ein Hänger, wie das in vielen anderen Sichten, die stürzende Linien zur Folge haben, sinnvoll wäre und m.E. ausreichen würde.
Dass es hier auch noch anderer Gründe - der Vermeidung der Treppchenbildung an den Kanten wegen sinnvoll wäre, die Hänger ins Lot zu bringen, kann man nicht oft genug sagen.
Ich weiß nicht woran es liegt; gerade Brückenfahnbahnbögen werden von vielen Usern penetrant begradigt gewünscht oder begradigt gesehen, dabei sind gerade solche Elemente eben Bögen!
Hingegen sind diese Hänger Elemente, die zurück ins Lot gehören - und wenns nur ein Hänger ist, der ins Lot käme.
skippende Grüße
der mit der nikon kämpft 13/07/2007 0:49 Commento di voto
-Peter Aurand 13/07/2007 0:49 Commento di voto
+Danuschka 13/07/2007 0:49 Commento di voto
+Norbert H. 13/07/2007 0:49 Commento di voto
contraRüdiger Kautz 13/07/2007 0:49 Commento di voto
--Bülent Yasar 13/07/2007 0:49 Commento di voto
pro~Merlin~ 13/07/2007 0:49 Commento di voto
-Thomas und Birgit Niebergall 13/07/2007 0:49 Commento di voto
proMario Sta. 13/07/2007 0:49 Commento di voto
Hmmm ich weiß nichDer TIEGER 13/07/2007 0:49 Commento di voto
Ich hätte das Bild so gedreht, dass die Tragseile streng vertikal verlaufen ... und nicht so schlimm überschärft (zumindest hätte ich das versucht).