02.03.12, 10:29
Messaggio 31 di 81
So' in un dopo-sbronza da panico, per cui siate comprensivi e non urlate che c'ho male alla testa.
Fermo restando che a me piaccia scattare in analogico per cose mie, tra cui la prima è un neppur velato masochismo (ma le patologie non fanno teNNica) ... aiuto cosa volevo dire? ... ah sì!
... pur quello che ho detto prima, scattare in analogico è una gran rottura.
Spiego: mi capita uno shooting con una modella (oh ultimamente mi piace fare foto solo a bele modele nude, so' porco che ci posso fare?), sviluppo, guardo a scanner la foto e mi dico: "Oh porca vacca, e la mano non mi piace e la gamba mhmm, guarda il collo, eppoi guarda qui e guarda là" e intanto la bela modela nuda è tornata a casa.
Avessi potuto avere una pre-visione da LCD l'avrei fatta vedere alla ragazza (così c'ho pure la scusa per avvicinarmi alla fanciulla, so' strategico) e dirle "Oh fanciulla, la mano non mi piace, la gamba mhmm, guarda il collo eppoi guarda qui e guarda là". 'Nzomma, non è che mi farebbe proprio schifo questo tipo di feature.
Èvvero che volendo potrei prima fare qualche scatto in Pola, ma hey! quei cosi costEno 15 eurozzi per un pacco, che poi nemmanco ti da indicazioni indicative sull'esposizione e alla fine tocca andare alla cieca uguale o quasi anche per la composition.
Ok ci sono i dorsi pola, ma auguri, coi francobolli ci spedisco lettere d'amore alla mia bella, ma capirci tutto da un'immagine 6x6 non è facile, poi io mi sono perso parecchie diottrie nell'adolescenza tocca ammetterlo, maledetti ormoni.
L'AF su analogico c'è e comunque mettere a fuoco in manuale alle volte può essere sconfortante (mai provato a fare street focheggiando un macchina leeeeennnnnta con il soggetto che se ne va? Ecco!).
... e via così, c'ho mal di testa e scrivere così tanto sta diventando faticoso, fingiamo che ti ho contestato tutti i punti con esempi inoppugnabili (non parliamo poi dei magheggi che si possono fare in camera oscura ad essere bravi, Fotoschiop delle mie tasche eh!).
Che voglio dire? a saperlo.
Ah no! lo so: voglio dire che al di là di questioni creative, artistiche, di spleen, sturm und drang e sa cos'altro, mica disprezzerei quel qualcosa in più, un aiuto, una mano, una pacca sulla spalla, un bacino sul collo. Non mi sento particolarmente cool perché me la sono resa difficile, più pirla se mai ... ma hey però I like it.
Riprendendo l'esempio dell'alpinismo, lì più te la rendi difficile e più sei bravo, in fotografia sei un pirla. Io ho imparato tantissimo scattando più di 300 foto al giorno in digitale, ho avuto una curva d'apprendimento ripidissima (non facciamo battute neh!), con l'analogico sarei ancora lì ai mental masturbations su POV, fuoco e diaframma, proprio perché scatti mooooooooolto meno ... e sai che figata a quel punto.
Poi sono d'accordo che è inutile avere la macchina da miLLa miGliardi per fare le foto del compleanno al figlio o le foto del culo della tua bella mentre dorme (che se ti piglia ti fa un mazzo così) ... ma certo se ti piace fare bird-watching colca' che te le cavi con una D90 e un 18/55, c'avrai bisogno dell'ottica e del corpo più fischio del mondo per far vedere le foto al circolo del tuo paese, perché lì al massimo puoi metterle ... e amen, se ti piace e c'hai i soldi fallo.
Oh ma c'è da contestare tutto tutto tutto? ma c'è posto per le Holge, il dixan, la hassy digitale etc. ... le foto valide saranno foto valide malgrado il mezzo, per le foto schifose taceremmo e faremmo un gran sorriso "Sì sì Norberto, sei bravo sai?" e poi via a farsi una birra.
Bon! detto questo, sto cercando donna, sono sul sito giusto?
No? accidenti!
Fermo restando che a me piaccia scattare in analogico per cose mie, tra cui la prima è un neppur velato masochismo (ma le patologie non fanno teNNica) ... aiuto cosa volevo dire? ... ah sì!
... pur quello che ho detto prima, scattare in analogico è una gran rottura.
Spiego: mi capita uno shooting con una modella (oh ultimamente mi piace fare foto solo a bele modele nude, so' porco che ci posso fare?), sviluppo, guardo a scanner la foto e mi dico: "Oh porca vacca, e la mano non mi piace e la gamba mhmm, guarda il collo, eppoi guarda qui e guarda là" e intanto la bela modela nuda è tornata a casa.
Avessi potuto avere una pre-visione da LCD l'avrei fatta vedere alla ragazza (così c'ho pure la scusa per avvicinarmi alla fanciulla, so' strategico) e dirle "Oh fanciulla, la mano non mi piace, la gamba mhmm, guarda il collo eppoi guarda qui e guarda là". 'Nzomma, non è che mi farebbe proprio schifo questo tipo di feature.
Èvvero che volendo potrei prima fare qualche scatto in Pola, ma hey! quei cosi costEno 15 eurozzi per un pacco, che poi nemmanco ti da indicazioni indicative sull'esposizione e alla fine tocca andare alla cieca uguale o quasi anche per la composition.
Ok ci sono i dorsi pola, ma auguri, coi francobolli ci spedisco lettere d'amore alla mia bella, ma capirci tutto da un'immagine 6x6 non è facile, poi io mi sono perso parecchie diottrie nell'adolescenza tocca ammetterlo, maledetti ormoni.
L'AF su analogico c'è e comunque mettere a fuoco in manuale alle volte può essere sconfortante (mai provato a fare street focheggiando un macchina leeeeennnnnta con il soggetto che se ne va? Ecco!).
... e via così, c'ho mal di testa e scrivere così tanto sta diventando faticoso, fingiamo che ti ho contestato tutti i punti con esempi inoppugnabili (non parliamo poi dei magheggi che si possono fare in camera oscura ad essere bravi, Fotoschiop delle mie tasche eh!).
Che voglio dire? a saperlo.
Ah no! lo so: voglio dire che al di là di questioni creative, artistiche, di spleen, sturm und drang e sa cos'altro, mica disprezzerei quel qualcosa in più, un aiuto, una mano, una pacca sulla spalla, un bacino sul collo. Non mi sento particolarmente cool perché me la sono resa difficile, più pirla se mai ... ma hey però I like it.
Riprendendo l'esempio dell'alpinismo, lì più te la rendi difficile e più sei bravo, in fotografia sei un pirla. Io ho imparato tantissimo scattando più di 300 foto al giorno in digitale, ho avuto una curva d'apprendimento ripidissima (non facciamo battute neh!), con l'analogico sarei ancora lì ai mental masturbations su POV, fuoco e diaframma, proprio perché scatti mooooooooolto meno ... e sai che figata a quel punto.
Poi sono d'accordo che è inutile avere la macchina da miLLa miGliardi per fare le foto del compleanno al figlio o le foto del culo della tua bella mentre dorme (che se ti piglia ti fa un mazzo così) ... ma certo se ti piace fare bird-watching colca' che te le cavi con una D90 e un 18/55, c'avrai bisogno dell'ottica e del corpo più fischio del mondo per far vedere le foto al circolo del tuo paese, perché lì al massimo puoi metterle ... e amen, se ti piace e c'hai i soldi fallo.
Oh ma c'è da contestare tutto tutto tutto? ma c'è posto per le Holge, il dixan, la hassy digitale etc. ... le foto valide saranno foto valide malgrado il mezzo, per le foto schifose taceremmo e faremmo un gran sorriso "Sì sì Norberto, sei bravo sai?" e poi via a farsi una birra.
Bon! detto questo, sto cercando donna, sono sul sito giusto?
No? accidenti!
...sintesi:
1) sarebbe meglio iniziare con l'analogico...e studiare e "studiarsi"...
2) poi...studiare e "studiarsi"...con gli apparecchi più complessi...o più semplici...analogici o digitali...poco importa a quel punto...anzi...importa nel senso dell'acquisizione di più conoscenze e possibilità...
3) poi cercare umilmente...la propria via.
1) sarebbe meglio iniziare con l'analogico...e studiare e "studiarsi"...
2) poi...studiare e "studiarsi"...con gli apparecchi più complessi...o più semplici...analogici o digitali...poco importa a quel punto...anzi...importa nel senso dell'acquisizione di più conoscenze e possibilità...
3) poi cercare umilmente...la propria via.
ecco.. come Elena.
Messaggio Modificato (10:34)
Messaggio Modificato (10:34)
...ho scritto durante il...monologo di Ramon...
troppo forte!!! :))
...ri-sintesi:
..per Ramon...non è essenziale iniziare con l'analogico...
(più sintetici di così! :))))))
troppo forte!!! :))
...ri-sintesi:
..per Ramon...non è essenziale iniziare con l'analogico...
(più sintetici di così! :))))))
02.03.12, 10:36
Messaggio 35 di 81
LagGente si spendono a spiegarsi e poi arriva la fotografa a castrarti, è dura la vita.
Comunque avevo fatto presente anche che sto cercando donna neh!
Comunque avevo fatto presente anche che sto cercando donna neh!
...questo è un concetto molto più difficile Ramon, di quello che hai scritto prima... eh sì...ma credo anche molto molto meno interessante....per me s'intende!!!
:)))))
:)))))
si Gero e Laura, avete riassunto bene.
complicarsi la vita apposta è sempre da pirla, Ramon, sono d'accordo con te.
le singole scelte poi possono anche essere affidate alla praticità, la conoscenza invece può anche essersi formata per altre vie.
complicarsi la vita apposta è sempre da pirla, Ramon, sono d'accordo con te.
le singole scelte poi possono anche essere affidate alla praticità, la conoscenza invece può anche essersi formata per altre vie.
Condivido totalmente quanto espresso da Elena. Ci sarà una ragione per cui nelle scuole con la S maiuscola all' inizio dell' avventura la digitale non vogliono neanche vederla. Reflex analogica e 50mm meglio se manual focus. Il motivo è tutto li imparare a pensare fotograficamente parlando.
@Ramon
A parer mio hai espresso, sostenendoli come punti di forza, molti di quelli che invece ritengo siano aspetti negativi del digitale. Se senti la mancanza del LCD quando scatti analogico, in studio a luce controllata, per paura che una volta andata la modella scoprirai errori, bè credo che questo dipenda proprio dalla mancanza della scuola analogica, che t'assicuro serve proprio a quello a creare consapevolezza e sicurezza a prescindere dagli aiuti. Tra le altre cose non c'è nulla da lasciare al caso o all'improvvisazione con pre scatti in pola visto che dovrebbero servire proprio a valutare la luce sulla scena fotografata prima di iniziare sul serio. Per dirtene un altra, pensa che ritengo addirittura che street e reportage si sposino meglio con il manual focus motivo per cui da tempo uso per queste cose sia in analogico che in digitale macchine a telemetro rigorosamente manual focus, l' uso di un iperfocale e piu veloce di qualsiasi autofocus. Tutto ovviamente è opinabile ma a scuola ancora insegnano così.
Comunque ti capisco per parecchio tempo anche io ho pensato di aver imparato tanto e presto grazie al digitale, e a miliardi di scatti a costo zero, la cosa bella è che poi mi sono reso conto che quanto di meglio ho appreso arriva proprio dall' analogico e dal modo di pensare ad esso collegato.
@Gero
Sacrosanto il tuo pensiero, il digitale è ok se non si dimentica come si dovrebbe ragionare su uno scatto prima e dopo averlo eseguito.
@Ramon
A parer mio hai espresso, sostenendoli come punti di forza, molti di quelli che invece ritengo siano aspetti negativi del digitale. Se senti la mancanza del LCD quando scatti analogico, in studio a luce controllata, per paura che una volta andata la modella scoprirai errori, bè credo che questo dipenda proprio dalla mancanza della scuola analogica, che t'assicuro serve proprio a quello a creare consapevolezza e sicurezza a prescindere dagli aiuti. Tra le altre cose non c'è nulla da lasciare al caso o all'improvvisazione con pre scatti in pola visto che dovrebbero servire proprio a valutare la luce sulla scena fotografata prima di iniziare sul serio. Per dirtene un altra, pensa che ritengo addirittura che street e reportage si sposino meglio con il manual focus motivo per cui da tempo uso per queste cose sia in analogico che in digitale macchine a telemetro rigorosamente manual focus, l' uso di un iperfocale e piu veloce di qualsiasi autofocus. Tutto ovviamente è opinabile ma a scuola ancora insegnano così.
Comunque ti capisco per parecchio tempo anche io ho pensato di aver imparato tanto e presto grazie al digitale, e a miliardi di scatti a costo zero, la cosa bella è che poi mi sono reso conto che quanto di meglio ho appreso arriva proprio dall' analogico e dal modo di pensare ad esso collegato.
@Gero
Sacrosanto il tuo pensiero, il digitale è ok se non si dimentica come si dovrebbe ragionare su uno scatto prima e dopo averlo eseguito.
02.03.12, 11:44
Messaggio 39 di 81
Per Elena:
si ma martin parr tanto per citarne uno fa solo foto alle gite dei cugini ad Ovindoli ... il tema o meglio il soggetto non ha alcun valore nel giudizio sulla fotografia come neppure la valutazione fatta in merito alla attrezzatura - il mio pensiero era rivolto a chi utilizza certi modi espressivi veicolati da certe attrezzature che vengono assunte come motivazione del proprio agire.
Non concordo neppure su questa affermazione "senza troppi orpelli o distrazioni, pensando in analogico si sviluppa/conserva un'intelligenza fotografica molto più all'avanguardia di tanti automatismi intuitivi strappati alla tecnologia!" usa una D3X in manuale .. è lo stesso che usare una F5 tanto per rimanere in casa Nikon.
Non è vero con certe macchine ma credo che sia applicabile a tutte il tuo modo di agire è esattamente lo stesso ... ben inteso se si ha un modo di agire che equivale a un modo di pensare... se si scatta alla"belinchetanego"( detto genovese che equivale al più noto " cazzo di cane") sia che usi il digitale che l'analogico il risultato o meglio l'approccio non cambia.
tanto per chiarire io non ce l'ho con la Holga così come con la Perutz o con la Hassy ... sono solo mezzi . Dice giustamente Erasmo che anche se scrivi con una Mont Blanc non è detto che se ti metti a far poesia componi Ossi di Seppia ... ma molti questo fatto non lo capiscono.
Da parte mia io sono abituato a dover presentare le mie foto a persone che su queste potenzialmente investono tempo e denaro e quindi per me la fotografia deve essere anche una espressione tecnica per far si che la sua valutazione non sia attaccabile da un punto di vista che richiede, competenze ed analisi molto elaborate e che non sono di tutti per cultura, interesse e formazione.
comunque è sempre la solita solfa : si crede che il mezzo o il soggetto determinino la fotografia ... a mio avviso non è così
si ma martin parr tanto per citarne uno fa solo foto alle gite dei cugini ad Ovindoli ... il tema o meglio il soggetto non ha alcun valore nel giudizio sulla fotografia come neppure la valutazione fatta in merito alla attrezzatura - il mio pensiero era rivolto a chi utilizza certi modi espressivi veicolati da certe attrezzature che vengono assunte come motivazione del proprio agire.
Non concordo neppure su questa affermazione "senza troppi orpelli o distrazioni, pensando in analogico si sviluppa/conserva un'intelligenza fotografica molto più all'avanguardia di tanti automatismi intuitivi strappati alla tecnologia!" usa una D3X in manuale .. è lo stesso che usare una F5 tanto per rimanere in casa Nikon.
Non è vero con certe macchine ma credo che sia applicabile a tutte il tuo modo di agire è esattamente lo stesso ... ben inteso se si ha un modo di agire che equivale a un modo di pensare... se si scatta alla"belinchetanego"( detto genovese che equivale al più noto " cazzo di cane") sia che usi il digitale che l'analogico il risultato o meglio l'approccio non cambia.
tanto per chiarire io non ce l'ho con la Holga così come con la Perutz o con la Hassy ... sono solo mezzi . Dice giustamente Erasmo che anche se scrivi con una Mont Blanc non è detto che se ti metti a far poesia componi Ossi di Seppia ... ma molti questo fatto non lo capiscono.
Da parte mia io sono abituato a dover presentare le mie foto a persone che su queste potenzialmente investono tempo e denaro e quindi per me la fotografia deve essere anche una espressione tecnica per far si che la sua valutazione non sia attaccabile da un punto di vista che richiede, competenze ed analisi molto elaborate e che non sono di tutti per cultura, interesse e formazione.
comunque è sempre la solita solfa : si crede che il mezzo o il soggetto determinino la fotografia ... a mio avviso non è così
02.03.12, 11:51
Messaggio 40 di 81
Sono punti di vista. Una previsualizzazione aiuta me, aiuta la modella, aiuta la foto ... c'è un momento in cui lo specchio si alza e io non vedo più nulla (tant'è che quando scatto non guardo nel pozzetto, ma guardo la bela modela nuda) è un fantastico sessantesimo in cui accade di tutto, tra me e la foto c'è, fino allo sviluppo, una discreta distanza. In LCD questa distanza si dimezza e posso dire buona la prima oppure no: un sopracciglio, un occhio che appena si chiude per il flash, la maledetta fotocellula che non ha colto il lampo, quel piccolo cambio di espressione ...
Trovo fantastico pensare che tutto sia calcolabile, ma hey, non ho fatto alcuna scuola e delle poche che ho frequentato sono stato cacciato perché toccavo il sedere alla prof. So' drammi della vita di cui preferisco non parlare però.
Trovo fantastico pensare che tutto sia calcolabile, ma hey, non ho fatto alcuna scuola e delle poche che ho frequentato sono stato cacciato perché toccavo il sedere alla prof. So' drammi della vita di cui preferisco non parlare però.
...veramente qui nessuno (credo) ha detto che il mezzo e il soggetto determino la fotografia...anzi si è detto proprio il contrario...
...personalmente io invece credo che quelli che non provengono dall'analogico o che, come dice giustamente Davide, non hanno frequentato alcuna scuola fotografica...non facilmente riescono ad acquisire "l'intelligenza fotografica" di cui parlava Elena...
...certo è vero anche...anzi auspicabile...che con molta pratica e curiosità...qualunque sia l'approccio e/o l'inizio...chi vale...riesca ad esprimersi...(e se vale ci riuscirà senz'altro)
non è mica detto però che questo dipenda né da come si inizia né dai mezzi...né tantomeno (e ci mancherbbe!) dai soggetti scelti...
...personalmente io invece credo che quelli che non provengono dall'analogico o che, come dice giustamente Davide, non hanno frequentato alcuna scuola fotografica...non facilmente riescono ad acquisire "l'intelligenza fotografica" di cui parlava Elena...
...certo è vero anche...anzi auspicabile...che con molta pratica e curiosità...qualunque sia l'approccio e/o l'inizio...chi vale...riesca ad esprimersi...(e se vale ci riuscirà senz'altro)
non è mica detto però che questo dipenda né da come si inizia né dai mezzi...né tantomeno (e ci mancherbbe!) dai soggetti scelti...
Scusa Gero
mi rifacevo esclusivamente a quanto da te asserito in questo 3d... che rimandava all'altro 3d aperto da E. Manna., di cui non avevo letto il tuo intervento. Mi fa piacere la coincidenza di pensiero...
:))
mi rifacevo esclusivamente a quanto da te asserito in questo 3d... che rimandava all'altro 3d aperto da E. Manna., di cui non avevo letto il tuo intervento. Mi fa piacere la coincidenza di pensiero...
:))
02.03.12, 12:11
Messaggio 43 di 81
per Laura
quello che dici è vero , ma nella pratica non accade ... basta vedere la quasi totalità dei commenti dove il giudizio è sul soggetto ritratto e non su questioni attinenti al modo.
l'intelligenza fotografica non la costruisci solo perchè hai il retaggio analogico ... conosco alcuni grandi fotografi che esclusivamente per ragioni di età, hanno intorno ai 30 anni e forse meno, non hanno mai avuto a che fare con la pellicola e vincono concorsi internazionali di assoluto livello, sono rappresentati in gallerie e pubblicano ovunque.
quello che dici è vero , ma nella pratica non accade ... basta vedere la quasi totalità dei commenti dove il giudizio è sul soggetto ritratto e non su questioni attinenti al modo.
l'intelligenza fotografica non la costruisci solo perchè hai il retaggio analogico ... conosco alcuni grandi fotografi che esclusivamente per ragioni di età, hanno intorno ai 30 anni e forse meno, non hanno mai avuto a che fare con la pellicola e vincono concorsi internazionali di assoluto livello, sono rappresentati in gallerie e pubblicano ovunque.
02.03.12, 12:16
Messaggio 44 di 81
Cito Elena.
"pensando in analogico, cioè:
-inquadrare senza vedere subito la tua immagine;
-mettere a fuoco manualmente;
-scegliere manualmente la coppia tempo/diaframma, eventuali compensazioni;
-scattare con un numero limitato di pose, senza il tasto cestino a fianco;
-sapere che tutto il lavoro di ripresa lo si è svolto avendo già visualizzato cosa si vuole ottenere in fase di stampa;
-sapere che la stampa dipende dalla scelta del supporto iniziale(pellicola)e di quello finale (carta);
_metterci tanto amore;"
Penso a chi fa fotografia con cognizione, da hobbista o da professionista che sia (che non fa alcuna differenza sul risultato) e ritengo che amolti di questi punti dovrebbero esser tranquillamente propri anche di chi fa solo fotografia digitale.
1 - inquadrare senza vedere subito l'immagine.
* è vero che il display è una comodità del digitale, ma questo non credo faccia si che chi scatta in digitale pensi poco al taglio, a cosa sta inquadrando...
2 - mettere a fuoco manualmente.
*anche qui, l'autofocus è comodo ed estremamente più rapido del fuoco manuale, ma non solleva l'utente dgt dal gestire la logica della messa a fuoco e il successivo taglio dell'immagine senza considerare che talvolta, in dgt, si deve mette a fuoco anche in manuale.
3 - scegliere manualmente la coppia tempo/diaframma, eventuali compensazioni.
* esattamente come in digitale.
4 - scattare con un numero limitato di pose, senza il tasto cestino a fianco
* in dgt si scatta di più sicuramente. Anche se non necessariamente.
5 - sapere che tutto il lavoro di ripresa lo si è svolto avendo già visualizzato cosa si vuole ottenere in fase di stampa;
* ammetto la mia ignoranza circa le varie tecniche di stampa e penso solo all'immagine che voglio ottenere.
6 - sapere che la stampa dipende dalla scelta del supporto iniziale(pellicola)e di quello finale (carta);
* condivido.
7 - metterci tanto amore
* il digitale non preclude l'amore per quello che si sta facendo.
Sbaglio qualcosa?
"pensando in analogico, cioè:
-inquadrare senza vedere subito la tua immagine;
-mettere a fuoco manualmente;
-scegliere manualmente la coppia tempo/diaframma, eventuali compensazioni;
-scattare con un numero limitato di pose, senza il tasto cestino a fianco;
-sapere che tutto il lavoro di ripresa lo si è svolto avendo già visualizzato cosa si vuole ottenere in fase di stampa;
-sapere che la stampa dipende dalla scelta del supporto iniziale(pellicola)e di quello finale (carta);
_metterci tanto amore;"
Penso a chi fa fotografia con cognizione, da hobbista o da professionista che sia (che non fa alcuna differenza sul risultato) e ritengo che amolti di questi punti dovrebbero esser tranquillamente propri anche di chi fa solo fotografia digitale.
1 - inquadrare senza vedere subito l'immagine.
* è vero che il display è una comodità del digitale, ma questo non credo faccia si che chi scatta in digitale pensi poco al taglio, a cosa sta inquadrando...
2 - mettere a fuoco manualmente.
*anche qui, l'autofocus è comodo ed estremamente più rapido del fuoco manuale, ma non solleva l'utente dgt dal gestire la logica della messa a fuoco e il successivo taglio dell'immagine senza considerare che talvolta, in dgt, si deve mette a fuoco anche in manuale.
3 - scegliere manualmente la coppia tempo/diaframma, eventuali compensazioni.
* esattamente come in digitale.
4 - scattare con un numero limitato di pose, senza il tasto cestino a fianco
* in dgt si scatta di più sicuramente. Anche se non necessariamente.
5 - sapere che tutto il lavoro di ripresa lo si è svolto avendo già visualizzato cosa si vuole ottenere in fase di stampa;
* ammetto la mia ignoranza circa le varie tecniche di stampa e penso solo all'immagine che voglio ottenere.
6 - sapere che la stampa dipende dalla scelta del supporto iniziale(pellicola)e di quello finale (carta);
* condivido.
7 - metterci tanto amore
* il digitale non preclude l'amore per quello che si sta facendo.
Sbaglio qualcosa?
Azz hai ragione Renè... l'ho scritto nell'altro forum.
Chiedo scusa io.
:-)
Cmq ci siamo capiti.
;-)
Chiedo scusa io.
:-)
Cmq ci siamo capiti.
;-)