1) Es gibt heutzutage mehr optischen Schrott, als sprachlichen Müll - erst recht in der FC.
2) Wer schreibt, dass Worte Bilder töten können, ist als Bildproduzent unglaubwürdig, denn er vertraut offensichtlich nicht der Macht der Bilder!
3) Es waren in der Geschichte die Aggressivsten (Kirche, Diktatoren, etc.), die mit Bildern die Menschen verdummten und die Sprache verboten.
4) Zu schreiben, dass Worte Bilder töten können, ist entweder ein Populismus oder eine Naivität. Scheinbar wird an eine ursprüngliche Bildsprache geglaubt. In einem solchen Fall würde ich aber lieber nach Lascaux gehen und Höhlenmalerei studieren. Aber selbst Höhlenmenschen haben ihre Bilder 'besprochen'.
5) Bilder ohne Worte sind was fürs dumme Volk, die illiteraten, die nicht lesen können. Kleine Geschichtserinnerung: Bilder wurden im Abendland nur zugelassen, weil die Leute die Bibel nicht lesen konnten und zu dumm waren, die Predigt des Pfarrers zu verstehen. Bald 90 % aller Bilder beziehen sich auf die Schrift: Die Bibel, die Illias, Ovids Metamorphosen etc.
In anderen Weltreligionen herrscht sowieso Abbilde-Verbot!! Da gibt's nur Ornamente und wenn anständige Bilder, dann auch wieder Schrift-bezogen!!
6) Es heißt: Am Anfang war das Wort - und erst dann kam: Und Gott SAH, dass es gut war!
7) Meine Meinung: Bilder ohne Worte sind genauso barbarisch, wie Worte ohne Bilder.
Aber hallo, hallo Stefan!
... "Leute zu anklicken" hab ich nicht gefordert, sondern "möglich gemacht", damit sich jeder schnell einen Eindruck der Mitglieder von "Die anderer Galerie" machen kann. Das war konstruktiv. Was soll daran kleinlich sein?
Ansonsten: Ich meine sogar, dass man mit richtigen Worten ein Bild lebendiger machen kann, genauso wie man mit einer Vertonung ein Gedicht überhöhen kann, während man mit endlosen "Klasse/geil/gefällt mir"- Anmerkungs-Threads ein Bild eigentlich nicht wertschätzt. Solche Threads sind vor allem Buddy-Geschmuse.
lg Rewo
weil mir die idee gefällt, bilder nicht nach der technischen umsetzung zu bewerten, sondern nach dem, was dabei rüberkommt. an emotionen. an gefühlen. hier werde ich öfter vorbeischauen.
gruß
Jürgen
@Alfred, Sylvia, Berni -
ja, ihr habt sicher Recht. es geht um Bilder, nicht um wortreiche Diskurse zu Bildbeurteilung oder Kunst - der Kunstbegriff steht eh kahl und fragwürdig da wie ein entblätterter Weihnachtsbaum. meine Einlassung war auch keine konsistente theoretische Begründung von irgendwas, sondern eine spontane, höchst subjektive Reaktion auf Rewos Thesen. den Wein muss man trinken, am Gaumen schmecken; seine Rechtfertigung findet dieser Versuch hier - wenn denn eine nötig ist - darin, was für einen Wein er produziert. also, ich halt jetzt meine Klappe... ;-) :-)
"Kunsttheorie"
Dass es nur eine Kunsttheorie (sozusagen als "Gewinner") geben kann/muss/soll/darf, ist wohl ziemlich dämlich zu behaupten... und tut wohl keiner.
Aber es ist gerade interessant, die jeweils andere Angehensart der Kunstbetrachtung zu verstehen.
Und richtig platt und subjektiv ist es - und sicherlich
keine Konsequenz aus der Feststellung divergierender
Kunsttheorien - sich einfach keine Rechenschaft
abzulegen darüber, wie man Kunst anschaut.
lg Rewo
@TT:
1.) "zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben". .... z.B. ist wohl allgemeiner Konsens darüber, was Gotik, Renaissance usw. ist.
Auch kann man einigermaßen umreissen, mit welchen
inneren Fragen sich die Künstler auseinander gesetzt haben (in Randgebieten natürlich IMMER unscharf).
Auch sind die Stilmittel einigermaßen beschreibbar.
2.) Du diskutierst mit mir über "Schönheit": der Ausdruck"Schönheit" kommt in meinen Texten hier soweit gar nicht vor!! (und dann schon gar nicht im Gegensatz oder Konsenz zu "Qualtität").
Was willst Du?
Ansonsten, was meinst du mit :
"Schönheit ist subjektiv, als freies Spiel des Erkenntniskräfte bestimmt".????
Spielt das das Subjekt mit sich selbst, mit seinen "Erkenntniskräften"...?
3.) Aber, ok: "Schönheit" aufgreifend :-))
Schön nenne ich das, was das Wesen in der Erscheinung zum Ausdruck bringt.
lg Rewo
@ Andreas H: Muss ja auch nicht jeder. Ich weiß, dass das alles eine äußerst schwierige Sache ist, gute Bilder zu machen, sie als solche zu verstehen und das dann auch noch zu verwörtlichen.
@ Rewo: Du schreibst von der Kunstwissenschaft. Sie käme "zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben". Ich würde Dich jetzt doch um Literaturquellen bitten. Das würde mich jetzt arg interessieren. Ansonsten scheint mir aber eher der Usus, dass sich jeder Kunstwissenschaftler gegen einen anderen schon allein aus Gründen knapper Forschungsgelder, des Rufs und Ruhms zu profilieren hat, dem eher zu widersprechen. Und, Schönheit ist subjektiv, als freies Spiel des Erkenntniskräfte bestimmt. Aber es geht ja nicht um Schönheit der Bilder, sondern um deren Qualität?? Oder??
LG TT
P.S. Noch eine bürokratische Frage: Das account ist ja personalisiert, auf einen Namen angemeldet, es wird von einem Konto Geld abgebucht. Hat der dann ein besonderes Sagen?? Oder habt Ihr ein Gemeinschaftskonto eingerichtet??
@Micha:
Habe Keine "Kunsttheorie in 20 Sätzen" versucht.
Nur die Polarität von subjektivem (persönlichem) Urteil und objektivem (d.h. eher allgemeingültigem) Urteil versucht zu beschreiben. Das Problem im Künstlerischem hab ich selber umrissen. Dass es auch im Wissenschaftlichen besteht, ist mir bewußt, hab ich geschrieben. Nirgends will ich behauptet haben, dass es allein sog. "objektive Urteile" in der Kunstbetrachtung geben kann. Trotzdem kommt die Kunstwissenschaft doch zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben. Erstaunlich, nicht wahr?? :-))
Dass es für dich nur gescheiterte Kunsttheorien (hab ich aber gar nicht versucht!) gibt, hast du in nicht begründet. Versuchs doch mal! :-)). Du aber widersprichst dir selber: Gänzlich subjektiv landest Du im Solipsismus, gänzlich "objektiv" im "Materialismus".
Dein "Ausweg" ist allerdings dann sehr merkwürdig:
"eine 'andere' Galerie von 10 oder 20 oder 30 Leuten, die auf einer Basis zusammenfinden, die sie selbst nicht genau kennen... " huuuuuuuuch!!
"...außer einem ganz grob ähnlichen Verständnis von Fotografie.." na, dann formuliert das doch mal! Bei deiner Kritik einer "sachbezogenen Bildbewertung" wie ich sie versuchte zu umreissen, freu ich mich schon auf deinen/euren Text! :-))
und dann
"eine Begründung für einen Galerievorschlag [in dieser oder jener Galerie], die ihre Subjektivität offenlegt, ist mir allemal lieber als eine, die ihre Subjektivität durch 'objektivierende' Substantive und Attribute verschleiert."
Merkst Du eigentlich, dass diese Satz überhaupt keinen Inhalt hat, wenn Du nicht von deinen Verdauungsproblemen usw. redest? Jedes Reden über das Bild setzt schon ein von Dir erkanntes Objekt voraus. Es sei denn, Du redest nur von Bildinhalten, nicht aber von der Form, worin sich dieser Inhalt ausdrückt. DANN aber bist du von Kunst noch ziemlich weit entfernt, die leben nämlich in AusdrucksFORMEN.
Das Problem zwischen subjektiv (privat/persönlich) und objektiv (sachbezogen/unpersönlich) läßt sich nämlich NICHT ABSOLUT lösen, schon gar nicht in der Kunstwissenschaft.
Im praktischen Leben wird es aber ständig gelöst, und darum können Menschen überhaupt miteinander reden, sich verstehen, sich begegnen. Darum kann man Kunst betrachten, sich an der Sicht des anderen erfreuen, dadurch Neues für sich entdecken, neue Fragen für sich entwickeln, neue Ausdrucksformen entdecken oder - z.B. aus einem Mangelerlebnis - darum ganz neu entwickeln usw....
Mein Vorschlag war darum: Einfach mal "etwas bessere", wesentlichere, substantiellere Bildbetrachtungen bringen.
P I C O 25/12/2004 20:38
@ Stefan Rohner:1) Es gibt heutzutage mehr optischen Schrott, als sprachlichen Müll - erst recht in der FC.
2) Wer schreibt, dass Worte Bilder töten können, ist als Bildproduzent unglaubwürdig, denn er vertraut offensichtlich nicht der Macht der Bilder!
3) Es waren in der Geschichte die Aggressivsten (Kirche, Diktatoren, etc.), die mit Bildern die Menschen verdummten und die Sprache verboten.
4) Zu schreiben, dass Worte Bilder töten können, ist entweder ein Populismus oder eine Naivität. Scheinbar wird an eine ursprüngliche Bildsprache geglaubt. In einem solchen Fall würde ich aber lieber nach Lascaux gehen und Höhlenmalerei studieren. Aber selbst Höhlenmenschen haben ihre Bilder 'besprochen'.
5) Bilder ohne Worte sind was fürs dumme Volk, die illiteraten, die nicht lesen können. Kleine Geschichtserinnerung: Bilder wurden im Abendland nur zugelassen, weil die Leute die Bibel nicht lesen konnten und zu dumm waren, die Predigt des Pfarrers zu verstehen. Bald 90 % aller Bilder beziehen sich auf die Schrift: Die Bibel, die Illias, Ovids Metamorphosen etc.
In anderen Weltreligionen herrscht sowieso Abbilde-Verbot!! Da gibt's nur Ornamente und wenn anständige Bilder, dann auch wieder Schrift-bezogen!!
6) Es heißt: Am Anfang war das Wort - und erst dann kam: Und Gott SAH, dass es gut war!
7) Meine Meinung: Bilder ohne Worte sind genauso barbarisch, wie Worte ohne Bilder.
LG TT
Re Wo 25/12/2004 20:25
Aber hallo, hallo Stefan!... "Leute zu anklicken" hab ich nicht gefordert, sondern "möglich gemacht", damit sich jeder schnell einen Eindruck der Mitglieder von "Die anderer Galerie" machen kann. Das war konstruktiv. Was soll daran kleinlich sein?
Ansonsten: Ich meine sogar, dass man mit richtigen Worten ein Bild lebendiger machen kann, genauso wie man mit einer Vertonung ein Gedicht überhöhen kann, während man mit endlosen "Klasse/geil/gefällt mir"- Anmerkungs-Threads ein Bild eigentlich nicht wertschätzt. Solche Threads sind vor allem Buddy-Geschmuse.
lg Rewo
P I C O 25/12/2004 15:34
Doc, unterschreib ich :)))Der Dicke II 25/12/2004 11:20
weil mir die idee gefällt, bilder nicht nach der technischen umsetzung zu bewerten, sondern nach dem, was dabei rüberkommt. an emotionen. an gefühlen. hier werde ich öfter vorbeischauen.gruß
Jürgen
sortie | de | camions 25/12/2004 10:50
@Alfred, Sylvia, Berni -ja, ihr habt sicher Recht. es geht um Bilder, nicht um wortreiche Diskurse zu Bildbeurteilung oder Kunst - der Kunstbegriff steht eh kahl und fragwürdig da wie ein entblätterter Weihnachtsbaum. meine Einlassung war auch keine konsistente theoretische Begründung von irgendwas, sondern eine spontane, höchst subjektive Reaktion auf Rewos Thesen. den Wein muss man trinken, am Gaumen schmecken; seine Rechtfertigung findet dieser Versuch hier - wenn denn eine nötig ist - darin, was für einen Wein er produziert. also, ich halt jetzt meine Klappe... ;-) :-)
ber ni 25/12/2004 7:59
wie sylviaSylvia Mancini 24/12/2004 15:37
@Alfred: *unterschreibe ich* :-)P I C O 24/12/2004 14:27
@ Alfred: Der Titel 'Alternative Galerie' sagt aber anderes. Simplifizierungen haben noch niemandem geholfen.LG TT
Re Wo 24/12/2004 14:22
@Alfred:Your bellybutton is your kingdom!
Gratulation!
P I C O 24/12/2004 13:29
@ Andreas H: Um Deine ausdrückliche Frage zu beantworten: Ja, klar doch. Spielen macht immer Freude!!LG TT
Re Wo 24/12/2004 12:02
"Kunsttheorie"Dass es nur eine Kunsttheorie (sozusagen als "Gewinner") geben kann/muss/soll/darf, ist wohl ziemlich dämlich zu behaupten... und tut wohl keiner.
Aber es ist gerade interessant, die jeweils andere Angehensart der Kunstbetrachtung zu verstehen.
Und richtig platt und subjektiv ist es - und sicherlich
keine Konsequenz aus der Feststellung divergierender
Kunsttheorien - sich einfach keine Rechenschaft
abzulegen darüber, wie man Kunst anschaut.
lg Rewo
Re Wo 24/12/2004 11:37
@TT:1.) "zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben". .... z.B. ist wohl allgemeiner Konsens darüber, was Gotik, Renaissance usw. ist.
Auch kann man einigermaßen umreissen, mit welchen
inneren Fragen sich die Künstler auseinander gesetzt haben (in Randgebieten natürlich IMMER unscharf).
Auch sind die Stilmittel einigermaßen beschreibbar.
2.) Du diskutierst mit mir über "Schönheit": der Ausdruck"Schönheit" kommt in meinen Texten hier soweit gar nicht vor!! (und dann schon gar nicht im Gegensatz oder Konsenz zu "Qualtität").
Was willst Du?
Ansonsten, was meinst du mit :
"Schönheit ist subjektiv, als freies Spiel des Erkenntniskräfte bestimmt".????
Spielt das das Subjekt mit sich selbst, mit seinen "Erkenntniskräften"...?
3.) Aber, ok: "Schönheit" aufgreifend :-))
Schön nenne ich das, was das Wesen in der Erscheinung zum Ausdruck bringt.
lg Rewo
P I C O 24/12/2004 10:26
@ Andreas H: Muss ja auch nicht jeder. Ich weiß, dass das alles eine äußerst schwierige Sache ist, gute Bilder zu machen, sie als solche zu verstehen und das dann auch noch zu verwörtlichen.@ Rewo: Du schreibst von der Kunstwissenschaft. Sie käme "zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben". Ich würde Dich jetzt doch um Literaturquellen bitten. Das würde mich jetzt arg interessieren. Ansonsten scheint mir aber eher der Usus, dass sich jeder Kunstwissenschaftler gegen einen anderen schon allein aus Gründen knapper Forschungsgelder, des Rufs und Ruhms zu profilieren hat, dem eher zu widersprechen. Und, Schönheit ist subjektiv, als freies Spiel des Erkenntniskräfte bestimmt. Aber es geht ja nicht um Schönheit der Bilder, sondern um deren Qualität?? Oder??
LG TT
P.S. Noch eine bürokratische Frage: Das account ist ja personalisiert, auf einen Namen angemeldet, es wird von einem Konto Geld abgebucht. Hat der dann ein besonderes Sagen?? Oder habt Ihr ein Gemeinschaftskonto eingerichtet??
Re Wo 24/12/2004 10:19
@Micha:Habe Keine "Kunsttheorie in 20 Sätzen" versucht.
Nur die Polarität von subjektivem (persönlichem) Urteil und objektivem (d.h. eher allgemeingültigem) Urteil versucht zu beschreiben. Das Problem im Künstlerischem hab ich selber umrissen. Dass es auch im Wissenschaftlichen besteht, ist mir bewußt, hab ich geschrieben. Nirgends will ich behauptet haben, dass es allein sog. "objektive Urteile" in der Kunstbetrachtung geben kann. Trotzdem kommt die Kunstwissenschaft doch zur Feststellung gewissen Prinzipien und Paramenter und einer allgemein durchgängigen Anerkenntnis derselben. Erstaunlich, nicht wahr?? :-))
Dass es für dich nur gescheiterte Kunsttheorien (hab ich aber gar nicht versucht!) gibt, hast du in nicht begründet. Versuchs doch mal! :-)). Du aber widersprichst dir selber: Gänzlich subjektiv landest Du im Solipsismus, gänzlich "objektiv" im "Materialismus".
Dein "Ausweg" ist allerdings dann sehr merkwürdig:
"eine 'andere' Galerie von 10 oder 20 oder 30 Leuten, die auf einer Basis zusammenfinden, die sie selbst nicht genau kennen... " huuuuuuuuch!!
"...außer einem ganz grob ähnlichen Verständnis von Fotografie.." na, dann formuliert das doch mal! Bei deiner Kritik einer "sachbezogenen Bildbewertung" wie ich sie versuchte zu umreissen, freu ich mich schon auf deinen/euren Text! :-))
und dann
"eine Begründung für einen Galerievorschlag [in dieser oder jener Galerie], die ihre Subjektivität offenlegt, ist mir allemal lieber als eine, die ihre Subjektivität durch 'objektivierende' Substantive und Attribute verschleiert."
Merkst Du eigentlich, dass diese Satz überhaupt keinen Inhalt hat, wenn Du nicht von deinen Verdauungsproblemen usw. redest? Jedes Reden über das Bild setzt schon ein von Dir erkanntes Objekt voraus. Es sei denn, Du redest nur von Bildinhalten, nicht aber von der Form, worin sich dieser Inhalt ausdrückt. DANN aber bist du von Kunst noch ziemlich weit entfernt, die leben nämlich in AusdrucksFORMEN.
Das Problem zwischen subjektiv (privat/persönlich) und objektiv (sachbezogen/unpersönlich) läßt sich nämlich NICHT ABSOLUT lösen, schon gar nicht in der Kunstwissenschaft.
Im praktischen Leben wird es aber ständig gelöst, und darum können Menschen überhaupt miteinander reden, sich verstehen, sich begegnen. Darum kann man Kunst betrachten, sich an der Sicht des anderen erfreuen, dadurch Neues für sich entdecken, neue Fragen für sich entwickeln, neue Ausdrucksformen entdecken oder - z.B. aus einem Mangelerlebnis - darum ganz neu entwickeln usw....
Mein Vorschlag war darum: Einfach mal "etwas bessere", wesentlichere, substantiellere Bildbetrachtungen bringen.
lg Rewo
Uwe Bachmann II 24/12/2004 10:18
Isch gucke ... jetzt öfter.Nicht durch die rote
aber durch die orange Brille.
Gute subjektive Idee!
Gruß | U2