@Ryan House: Danke für die ausführlichen Antworten. Dein Standpunkt ist für mich nachvollziehbar. Was auch immer der Bildautor vorhatte - irritieren, provozieren, aus der Reihe der Konventionen tanzen, mit traditionellen Regeln brechen, Sehgewohnheiten verletzen usw. - wir wissen es nicht. Ich halte mich nach wie vor an den Titel "Im Hochmoor", der nur dann einen Sinn macht, wenn der Bildautor vorhatte, das Charakteristische dieser Landschaft zu zeigen. Mag sein, dass er diese Landschaft als unspektakulär empfand und er deshalb nach "Beiwerk" für den Vordergrund suchte, vor allem auch wegen der räumlichen Wirkung. Die Kombination der Bildelemente, die dafür in Frage kamen, wird von vielen Betrachtern als seltsam empfunden. Diese Elemente fangen nämlich an, bei längerer Betrachtung ein Eigenleben zu führen und ziehen die Aufmerksamkeit von der Landschaft ab.
Die Bildsprache ist also nicht klar, sondern missverständlich. Für mich ist aber eine eindeutige Bildsprache ein wichtiges Kriterium für ein Foto, das ich als "gut" einstufen kann. Die Vermutung, es sei das Ziel des(r) Fotografen(in) gewesen, den Betrachter zu verwirren, bedeutet mir nichts. Sie verbessert die Qualität des Fotos nicht und rückt es nicht in die Nähe von Kunst.
@elstp: Insgesamt passt das ja alles. Wenn Du nun aber so sicher davon ausgehst, dass der Fotograf mit diesem Foto/Bild (ich differenziere im Allgemeinen nicht, gemeint ist das Bild sofern nicht anders angegeben) exakt das von Dir Beschriebene erreichen wollte, wäre es da nicht nett und konstruktiv, ihm Vorschläge zu unterbreiten, wie er dieses Ziel noch besser hätte erreichen können? Mir würden da auf Anhieb noch reichlich Möglichkeiten einfallen, wie man sowohl kompositorisch als auch technisch sehr viel mehr und sehr viel deutlicher Störendes in das Endergebnis einbauen könnte. Es wäre zum Beispiel sehr einfach, das ganze Bild deutlich zu kippen, die Person völlig unkoordiniert mit dem Vordergrund zu verdecken, den Finger vor die Linse zu halten, den Vordergrund bei gleicher Blende und Verschlusszeit voll anzublitzen, usw.
Übrigens haben schon einige Personen hier angemerkt, dass sie das Bildelement, dessen Anwesenheit von vielen hier als störend empfunden wird, nicht als störend, sondern als zwingend notwendig für das Bild ansehen. Das zeigt doch eigentlich ganz deutlich, dass man keine allgemein gültige Aussage diesbezüglich machen kann.
Außerdem ist mir die Annahme, dass da jemand einfach ein mangelhaftes Bild zeigen wollte um eine Diskussion zu initiieren, viel zu einfach, viel zu pauschal und viel zu sehr Totschlagargument. Könnte man nämlich bei jedem Foto bringen.
Natürlich sehe ich auch gewisse Dinge, die ich hier anders gemacht hätte. Hätte aber kein völlig anderes Bild ergeben.
@Clara Hase: Der Titel ist eine Ortsangabe zum Bild. Was ist daran "konträr"?
wenn ich die Nutzer-Anmerkungen lese zu diesem Weidenkätzchen, welches sich so in den Blick stellt,
als N oder wie auch immer
ist es denkbar, dass das Kätzchen einen Zweck erfüllen sollte.
Es könnte einen Rahmen hergeben in dem AUCH der Hund hätte sein können.
Kätzchen und Schätzchen - oder die Kätzchen als eine Art Wünschelrute zu den beiden lebenden Teilen des Bildes.
Für gelungen halte ich es deshalb aber immer noch nicht. Und auch der Titel wäre da konträr gewählt
Frage an elstp: wieso kein gutes Foto, obwohl..... von Ryan House (12.9., 1:14 Uhr)
Eine Frage, deren Beantwortung eine Lösung, eine Erläuterung herbei führt oder herbeiführen soll, ist in der Regel eine gute Frage - so unbequem sie auch sein mag.
Ein Foto, das mit Hilfe von unbequemen Bildelementen auf eine verbesserungsbedürftige Situation hinweist, müsste demzufolge auch ein gutes Foto sein, aber ist es dann auch ein gutes Bild?
Nein, genau das ist es nicht, denn der Betrachter muss in dieser Komposition selbst heraus finden, warum die störenden Elemente da sind, und was er damit anfangen soll. Ein fotografisch gelungenes Bild von einer untragbaren Situation zu zeigen, würde bedeuten, dass man zwar Qualität gesehen hat, was angenehm ist, sich aber keine Fragen zu dem eigentlichen Problem mehr stellt - was zu einfach wäre!
Im vorliegenden Fall hat ,Das darf doch nicht wahr sein.‘ (8.9., 14.55 Uhr) die störende Komposition des Bildes durch eine eigene Note noch übersteigert, so dass man sich nach der Lektüre erleichtert wieder dem eigentlichen Problem zuwendet. Und dann kann man auch ruhiger fragen, was und warum dort gezeigt wird.
Was an dem vorliegenden Foto seither erfolgreich verläuft, ist die Diskussion, was man mit einem solchen Bild anfangen soll. Man kann - weil man ja die Agora betreten hat - nicht einfach ausweichen. Aus anfänglicher Ratlosigkeit erlebe ich zumindest bei mir, das sich der Sinn dieser Aufnahme nach und nach zeigt, und aus dem anfänglichen Protest-Bedürfnis ist längst Neugier geworden. Da sich das Bild nicht verändert hat, haben die diversen Anmerkungen offenbar Hinweise, Kriterien geliefert - und das macht aus dem ,schlechten Bild von der Landschaft FotoCommunity‘, das die vielen Diskussionen früherer Bilder gezeichnet haben, ein verbesserungswürdiges - ein gutes Foto also, das mit dem gezeigten Bild eine Entwicklung (bei mir) einleitet; es zeigt aber immer noch den Ausgangszustand - weitere Bilder wären wünschenswert, die eine tatsächliche Entwicklung zeigen.
P.S.: Ich unterscheide zwischen dem Foto als Medium, und dem Bild, das dieses Medium transportiert. Daher stimme ich Dir gerne zu, wenn Du das absichtsgerechte Foto als gutes Foto bezeichnet haben möchtest.
Ich denke immer noch, dass es sich bei diesem Foto um kein Zufallsgeknipse handelt, wo ein paar Weidenkätzchen-Zweige einfach so mitten im Bild waren, sondern dass gerade die Anordnung der Zweige genauso im Zusammenspiel mit der Frau als Dreieck oder als N geplant waren.
Nach wie vor stört mich an diesem Bild, dass die Zweige so unscharf sind, denn sie wirken auf mich sehr störend. Und da bin ich nicht sicher, ob der Fotograf das, wenn es mit dem Handy möglich gewesen wäre (was ich nicht weiß) nicht auch anders gemacht hätte.
Alle anderen Interpretationen sind mir viel zu weit her geholt, von wegen "Standart brechen, Handy-Fotokunst" etc.
Ob der Fotograf hier eine besondere Handy-Fotokunst vorführen wollte oder nicht, oder was er sich überhaupt dabei gedacht hat, wir werden es hoffentlich bald erfahren :-)
"Der Autor hat für sein Foto einen Standort gewählt, der dem Betrachter zwar die Möglichkeit eines guten Fotos zeigt, aber er erfüllt diese Möglichkeit nicht, weil er mit seinem Bild eine Störung zeigen will, die die Betrachter in einem Foto mit ihren Verbesserungsvorschlägen alle ganz schnell und leicht beheben würden."
Wieso sollte ein Foto, das genau dem entspricht, was der Fotograf dem Betrachter (in diesem Fall: angeblich) vermitteln möchte, kein gutes Foto sein? Völlig unlogisch.
Und wie kann das obige Foto kein gutes Foto sein, obwohl hier schon einige Personen angemerkt haben, dass sie das Foto gut finden?
Wenn jetzt wieder das Übliche und schon bis zum Erbrechen oft Gelesene "Wer das gut findet, der hat halt einfach keine Ahnung von Fotografie" kommt, dann... :|
@pixobox: Deine Fragen an mich wurden zum größten Teil schon von outergate ziemlich treffend beantwortet. Ich gehe trotzdem nochmals darauf ein.
"Du wehrst dich gegen "Schubladen", "Schablonen" und "Kategorien"? Worauf, um alles in der Welt, fußt denn deine eigene Kritik?"
Auf dem Bild, das ich sehe. Und der Gewissheit, dass ich diese Szene in ähnlicher Form durchaus auch fotografiert hätte, wenn ich sie vor der Nase gehabt hätte. Ich gehe einfach mal NICHT davon aus, dass es eine aus Unkenntnis landschaftsfotografischer Richtlinien verhunzte Landschaftsaufnahme mit Person und Hund sein soll und auch kein fehlfokussiertes Weidenkätzchenbild. Ich gehe davon aus, dass der/die Fotograf/in dieses Bild so wie es zu sehen ist, mit voller Absicht (abzüglich technischer Mängel wg. Handykamera) aufgenommen hat. Was hier für die Mehrheit offenbar absolut unvorstellbar erscheint.
Übrigens ist das auch ein Grund dafür, dass ich in dieser Sektion nur sehr selten etwas schreibe. Wenn mir nämlich nichts anderes einfällt als "Sagt mir absolut gar nichts, hätte ich so niemals aufgenommen, da hätte ich höchstens ein völlig anderes Bild draus gemacht", dann ist das ein recht sicherer Hinweis darauf, dass ich nichts Konstruktives beitragen kann.
Zurück zum Bild: Ich kann zwar die Intention hier in dieser Sektion mangels oben gegebener Informationen, Dialogmöglichkeit mit dem/der Urheber/in bzw. Stöbern in dessen/deren anderen Fotos (Stichworte: Serien, Roter Faden, Wiederholungen) nicht hinreichend sicher bestimmen, bin mir aber trotzdem hinreichend sicher, zum Beispiel das Einpassen der Person in den Vordergrund als Absicht zu erkennen. Und exakt darauf baut das auf, was ich geschrieben habe. Ich nehme das Bild zunächst einmal so an, wie es oben zu sehen ist und frage mich, warum es wohl so aussieht wie es aussieht. Ich frage mich eben nicht, warum es nicht so aussieht, wie man es im Allgemeinen von einem Bild aus der Kategorie XY, das nach den allgemein anerkannten Richtlinien aufgenommen und bearbeitet wurde, erwartet.
Übrigens ist es ein großes Missverständnis, wenn jemand meint, dass ich grundsätzlich gegen Schubladen und Kategorisierungen bin. Ich bin nur dagegen, Bilder zwecks Kritik schnellstmöglich in irgendwelche Schubladen zu stecken, in denen man sich mehr oder weniger gut auskennt, in die sie aber einfach nicht hinein passen, nur um dann exakt aus diesem Nichthineinpassen irgendwelche vermeintlichen Fehler abzuleiten. Es wird mir wohl kaum jemand widersprechen, wenn ich behaupte, dass bei klassischer Landschaftsfotografie ganz allgemein andere Anforderungen an ein Bild gelten, als bei Sportdokumentation. Und es wird wohl niemand ernsthaft auf die Idee kommen, bei einem Alpenpanorama zu bemängeln, dass kein Sportler darauf zu sehen ist. Trotzdem passiert genau das ständig, wenn ein Bild inhaltlich nur nah genug an irgendeiner allgemein bekannten Schublade dran ist. Zack, rein mit Dir, was nicht passt, wird passend gemacht. Du bist ein Landschaftsfoto, Du hast da keine unscharfen Zweige im Vordergrund zu haben.
---
"Welcher Unterschied liegt darin, von einem "unscharfen Gewächs" oder von einem Fokussierungsfehler zu sprechen?"
"Unscharfes Gewächs" ist eine im Bild sichtbare Tatsache ohne Wertung. "Fokussierungsfehler" ist eine ganz klare Wertung: Das ist falsch, das macht man anders. Und zwar richtig.
Und "Störfaktor" basiert auf der mehrheitlichen Meinung, dass das unscharfe Gewächs stört. Wäre es scharf, würde es zumindest weniger als störend empfunden, da es sich besser in das ansonsten fast durchgehend scharfe Bild integrieren würde. Mich selbst stört da lediglich die Unschärfe, nicht die Sichtbarkeit.
---
"Wieso behauptest du, man habe hier irgendwen aufgrund eines solchen Fehlers als "doof" eingestuft?"
Siehe zweite Anmerkung von outergate, letzter Absatz.
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"Wieso versetzt dich dein ambivalenter Egal-Standpunkt eigentlich nicht in die Lage, die Kritik anderer kritiklos zuzulassen?"
Erstens habe ich nirgends mit auch nur einem Wort erwähnt, dass mir so ziemlich alles egal wäre. Das basiert wohl auf dem Schubladenmissverständnis. Zweitens behalte ich mir vor, auf unpassende und ungerechtfertigte Pauschalkritik entsprechend zu antworten. So deutlich, wie der Vordergrund in diesem Fall das Bild vom klassischen Landschaftsfoto mit einsamer Person abhebt und die Anordnung der Bildelemente gegen einen völlig unüberlegten Schnappschuss spricht, sollte man eigentlich erwarten, dass in einer Community, in der normalerweise selbst der kleinste Sensorfleck gesucht und gefunden wird, eine solche Diskrepanz zwischen dem Bild und der Schublade, in die man es zerren möchte, auffällt.
Mal ganz davon abgesehen, dass es auch in der Landschaftsfotografie nicht verboten ist, mal etwas Neues auszuprobieren. Leider wird die Kreativität gerade bei Anfängern oft im Keim erstickt, wenn ihnen drei Dutzend "Regeln" um die Ohren gehauen werden, die man gefälligst zu befolgen hat, wenn man "gute" Fotos machen möchte.
Dass die Frau von den Zweigen so genau eingerahmt wird, läßt mich auch eher eine absichtsvolle Komposition vermuten.
Die Zweige machen für mich viel Sinn, wenn das Bild nicht primär das Motiv wieder geben soll, sondern das Blickfeld eines Beobachters.
Stellt es euch mal als "Jagdbild" vor: Ein Angreifer im Gebüsch. Er lauert. Sie hört ihn nicht, schaut weiter in die Landschaft. Nur noch ein Schritt, ein Zweig dazwischen, den er gleich zur Seite schiebt...
In dem Fall liegt auch die Schärfeebene genau richtig. Der Blick ruht schon auf der Frau, der Zweig vor dem eigenen Gesicht, den eigenen Augen ist da, aber eben nicht im Fokus.
Der Autor hat für sein Foto einen Standort gewählt, der dem Betrachter zwar die Möglichkeit eines guten Fotos zeigt, aber er erfüllt diese Möglichkeit nicht, weil er mit seinem Bild eine Störung zeigen will, die die Betrachter in einem Foto mit ihren Verbesserungsvorschlägen alle ganz schnell und leicht beheben würden. ER kritisiert damit aber die seit 200 Diskussionen gepflegte Gewohnheit, Kritik mit Beanstandung zu verwechseln - und zwar, weil er, wenn er in der Agora ein Foto zeigt, auf jeden Fall eine Vielzahl von negativen Aspekten gezeigt bekommen wird.
Im Falle der gestörten Darstellung hier kommt es mir daher so vor, als wollte der Autor einmal wach rütteln - denn ein Lebensraum wie eine Landschaft ist die FotoCommunity auch, nur in einem anderen Sinne. Das Motiv des Bildes wäre also nicht so wichtig wie die Anregung, einmal über Qualität der Diskussionen zu reflektieren.
Dann würde die Bildaussage lauten: Wir haben hier so viele Möglichkeiten, uns mit einander zu verständigen, aber wir nutzen sie nicht, weil wir Kritik immer als etwas beanstandendswertes betrachten -
Kritik beinhaltet aber den Begriff ,Kriterium‘,
und daher sollte in einer Kritik alles zusammen getragen werden, was das Foto, also auch das Bild, näher bestimmt. Dann dürfen auch unterschiedliche Meinungen das Ergebnis sein - keiner muss als Gewinner oder Verlierer daraus hervor gehen.
Man könnte sich über die größte Schwäche des Fotos vielleicht mal im übertragenen Sinne hinweg setzen, den ungünstigen Standort des Fotografen für sich selbst (theoretisch) verlassen und sich dann - ohne störende Äste - den Anblick des Hochmoors vorstellen, den die Begleiterin des Fotografen hat. Dann würde man damit auch den Fotografen ,leben lassen‘.
Im Grunde müsste man hier zwei Anmerkungen schreiben. Eine über Diskussionskultur und eine über das Bild.
Ach, warum eigentlich nicht.
Zur Diskussion. Sie vermittelt den Eindruck, als ob hier Menschen in unterschiedlichen Sprachen miteinander reden, die gar nicht mitbekommen, dass sie von unterschiedlichen Dingen reden. Der eine in Japanisch und der andere in, sagen wir mal Bulgarisch. Ich glaube, so fangen Kriege an, weil der eine auf Japanisch fragt, ob der andere in gerade beleidigt hat und der andere nickt und sagt "Hai", weil das vielleicht heißt "Du hast ja selber komische Augen" und dann gibt's Haue und hinterher hassen sich alle. Und wenn die beiden das ganze überleben, und sie begegnen sich später wieder mal irgendwo, vielleicht im Voting, dann gibts gleich wieder Haue und so geht das weiter und weiter und weiter ...
Hier gibt es zwei Grundpositionen:
die eine sagt, wie ein Bild im Allgemeinen aufgebaut sein muss und warum die Abweichung davon im Allgemeinen, jedenfalls im vorliegenden Fall, ein Fehler ist. Ein Kunstlehrer zu meinen Schulzeiten hatte auch so einen Ansatz.
die andere sagt, dass das der ganz falsche Ansatz ist (und Kunstlehrer ohnehin Banausen) und überlegt, was an dem Bild vielleicht Kunst ist, weil Gestaltungswille oder wenigstens das Entdecken einer Besonderheit und das sich-ihrer-Bewußtwerden bereits für sich genommen Kunst ist. Ich glaube, das ist ein Beuys'scher Ansatz.
Hier ist interessant, dass und wie die Diskussion überdies von den EXIF-Daten beeinflusst wird. Aber da komme ich gleich in meiner zweiten Anmerkung noch drauf.
Und die kommt hier:
Wir sehen alle, dass das Bild mit einem Handy aufgenommen ist. Das löst unterbewusst ganz unterschiedliche Prädispositionen aus. Bei den einen den Reflex "soll sich 'ne anständige Kamera kaufen, dann kriegt er auch die Schärfe hin", bei anderen eher "was mit einem Handy aufgenommen ist und dann in die Agora gestellt wird, MUSS einfach Kunst sein". Ich gebe zu, das dürfte eine Minderheitenposition sein.
Das aus Person und Zweigen gebildete Dreieck ist offensichtlich das "Besondere", was den Bildautor veranlasst hat, es hier einzustellen. Die Bldkomposition ist entweder "gewollt" oder nachher "entdeckt". Das wissen wir nicht. Es spielt auch keine große Rolle. Profis schießen oft 300 Portraits in einem Shooting und "entdecken" hinterher auch erst eins mit dem besonderen Ausdruck. Ich finde allerdings, dass die Komposition (respektive Entdeckung) nicht funktioniert. Das Dreieck wirkt durch die unterschiedliche Schärfe der Teile und die fehlende Geometrie nicht wirklich wir ein grafisches Element, sondern wie eine Störung. Ich fürchte, so ein Bild muss man tatsächlich sorgfält komponieren, wenn man es gezielt erreichen will. Und wegen der nicht justierbaren Blende eines Handys wird das tatsächlich ziemlich schwierig.
Vielleicht noch ein Wort zu der Farbstimmung. Entweder ist da ein (sehr passender !) Filter drübergelaufen oder es war ein sehr geniales Licht. Dagegen spricht allerdings der Sepiaton in den Wolken.
Mein Fazit: denkt man sich das Weidenkätzchen weg, mag ich das Bild eigentlich ziemlich gerne. In Aufbau wie in Bearbeitung. Dabei die Besondere Idee ist nicht meins.
die Zweige und die Frau etwas aus der Mitte nach rechts, links entsteht somit ein Freiraum der den Blick nach rechts lenken würde -bringt mehr Spannung - insgesamt eine schöne Idee
@outergate:
Zutreffend ist, dass die unscharfen Zweige tatsächlich so auffällig ins Bild ragen, dass Absicht dahinter vermutet werden kann. Dann wäre der Fokussierungsfehler nur ein scheinbarer. Fragt sich, ob wir jetzt über einen Gestaltungsfehler diskutieren müssen. Aber da muss ich passen und sage nur noch: Es gefällt mir nicht! Wahrscheinlich werde ich gerade vom Mainstream mitgerissen ... ;-)
@pixobox:
Ich halte es im Sinne einer gehaltvollen Diskussion für zielführend, Ursache und Wirkung voneinander zu trennen. "Störpotenzial" ist eine Wirkung auf affektiver Ebene. Fraglich bleibt die Ursache. Einen "Fokussierungsfehler" halte ich als Ursache für vergleichsweise unwahrscheinlich. Bei einer vorgegebenen Einschränkung auf Blende 2 sind beim gewählten Standpunkt entweder die Zweige oder der Hintergrund unscharf, nicht beides. Aufgrund der überlegt anmutenden Bildaufteilung halte ich es für naheliegend, dass der Bildautor nicht daran gescheitert ist, die Zweige scharf zu stellen - ein Fokussierungsfehler also nicht als Ursache dienen kann. Skalpell hin oder her.
Hier wurden jetzt von uns ein paar Beiträge gelöscht, die nichts mehr mit der Diskussion zu tun hatten. Kontroverse Diskussionen sind klasse, solange man den, der anderen Meinung ist nicht beleidigt, beschimpft oder irgendwie als unfähig bezeichnet.
Es geht hier nur um dieses Bild, bitte bleibt dabei.
Rudolf71 12/09/2013 10:53
@Ryan House: Danke für die ausführlichen Antworten. Dein Standpunkt ist für mich nachvollziehbar. Was auch immer der Bildautor vorhatte - irritieren, provozieren, aus der Reihe der Konventionen tanzen, mit traditionellen Regeln brechen, Sehgewohnheiten verletzen usw. - wir wissen es nicht. Ich halte mich nach wie vor an den Titel "Im Hochmoor", der nur dann einen Sinn macht, wenn der Bildautor vorhatte, das Charakteristische dieser Landschaft zu zeigen. Mag sein, dass er diese Landschaft als unspektakulär empfand und er deshalb nach "Beiwerk" für den Vordergrund suchte, vor allem auch wegen der räumlichen Wirkung. Die Kombination der Bildelemente, die dafür in Frage kamen, wird von vielen Betrachtern als seltsam empfunden. Diese Elemente fangen nämlich an, bei längerer Betrachtung ein Eigenleben zu führen und ziehen die Aufmerksamkeit von der Landschaft ab.Die Bildsprache ist also nicht klar, sondern missverständlich. Für mich ist aber eine eindeutige Bildsprache ein wichtiges Kriterium für ein Foto, das ich als "gut" einstufen kann. Die Vermutung, es sei das Ziel des(r) Fotografen(in) gewesen, den Betrachter zu verwirren, bedeutet mir nichts. Sie verbessert die Qualität des Fotos nicht und rückt es nicht in die Nähe von Kunst.
Ryan House 12/09/2013 10:50
@elstp: Insgesamt passt das ja alles. Wenn Du nun aber so sicher davon ausgehst, dass der Fotograf mit diesem Foto/Bild (ich differenziere im Allgemeinen nicht, gemeint ist das Bild sofern nicht anders angegeben) exakt das von Dir Beschriebene erreichen wollte, wäre es da nicht nett und konstruktiv, ihm Vorschläge zu unterbreiten, wie er dieses Ziel noch besser hätte erreichen können? Mir würden da auf Anhieb noch reichlich Möglichkeiten einfallen, wie man sowohl kompositorisch als auch technisch sehr viel mehr und sehr viel deutlicher Störendes in das Endergebnis einbauen könnte. Es wäre zum Beispiel sehr einfach, das ganze Bild deutlich zu kippen, die Person völlig unkoordiniert mit dem Vordergrund zu verdecken, den Finger vor die Linse zu halten, den Vordergrund bei gleicher Blende und Verschlusszeit voll anzublitzen, usw.Übrigens haben schon einige Personen hier angemerkt, dass sie das Bildelement, dessen Anwesenheit von vielen hier als störend empfunden wird, nicht als störend, sondern als zwingend notwendig für das Bild ansehen. Das zeigt doch eigentlich ganz deutlich, dass man keine allgemein gültige Aussage diesbezüglich machen kann.
Außerdem ist mir die Annahme, dass da jemand einfach ein mangelhaftes Bild zeigen wollte um eine Diskussion zu initiieren, viel zu einfach, viel zu pauschal und viel zu sehr Totschlagargument. Könnte man nämlich bei jedem Foto bringen.
Natürlich sehe ich auch gewisse Dinge, die ich hier anders gemacht hätte. Hätte aber kein völlig anderes Bild ergeben.
@Clara Hase: Der Titel ist eine Ortsangabe zum Bild. Was ist daran "konträr"?
Clara Hase 12/09/2013 10:18
wenn ich die Nutzer-Anmerkungen lese zu diesem Weidenkätzchen, welches sich so in den Blick stellt,als N oder wie auch immer
ist es denkbar, dass das Kätzchen einen Zweck erfüllen sollte.
Es könnte einen Rahmen hergeben in dem AUCH der Hund hätte sein können.
Kätzchen und Schätzchen - oder die Kätzchen als eine Art Wünschelrute zu den beiden lebenden Teilen des Bildes.
Für gelungen halte ich es deshalb aber immer noch nicht. Und auch der Titel wäre da konträr gewählt
elstp 12/09/2013 8:21
Frage an elstp: wieso kein gutes Foto, obwohl..... von Ryan House (12.9., 1:14 Uhr)Eine Frage, deren Beantwortung eine Lösung, eine Erläuterung herbei führt oder herbeiführen soll, ist in der Regel eine gute Frage - so unbequem sie auch sein mag.
Ein Foto, das mit Hilfe von unbequemen Bildelementen auf eine verbesserungsbedürftige Situation hinweist, müsste demzufolge auch ein gutes Foto sein, aber ist es dann auch ein gutes Bild?
Nein, genau das ist es nicht, denn der Betrachter muss in dieser Komposition selbst heraus finden, warum die störenden Elemente da sind, und was er damit anfangen soll. Ein fotografisch gelungenes Bild von einer untragbaren Situation zu zeigen, würde bedeuten, dass man zwar Qualität gesehen hat, was angenehm ist, sich aber keine Fragen zu dem eigentlichen Problem mehr stellt - was zu einfach wäre!
Im vorliegenden Fall hat ,Das darf doch nicht wahr sein.‘ (8.9., 14.55 Uhr) die störende Komposition des Bildes durch eine eigene Note noch übersteigert, so dass man sich nach der Lektüre erleichtert wieder dem eigentlichen Problem zuwendet. Und dann kann man auch ruhiger fragen, was und warum dort gezeigt wird.
Was an dem vorliegenden Foto seither erfolgreich verläuft, ist die Diskussion, was man mit einem solchen Bild anfangen soll. Man kann - weil man ja die Agora betreten hat - nicht einfach ausweichen. Aus anfänglicher Ratlosigkeit erlebe ich zumindest bei mir, das sich der Sinn dieser Aufnahme nach und nach zeigt, und aus dem anfänglichen Protest-Bedürfnis ist längst Neugier geworden. Da sich das Bild nicht verändert hat, haben die diversen Anmerkungen offenbar Hinweise, Kriterien geliefert - und das macht aus dem ,schlechten Bild von der Landschaft FotoCommunity‘, das die vielen Diskussionen früherer Bilder gezeichnet haben, ein verbesserungswürdiges - ein gutes Foto also, das mit dem gezeigten Bild eine Entwicklung (bei mir) einleitet; es zeigt aber immer noch den Ausgangszustand - weitere Bilder wären wünschenswert, die eine tatsächliche Entwicklung zeigen.
P.S.: Ich unterscheide zwischen dem Foto als Medium, und dem Bild, das dieses Medium transportiert. Daher stimme ich Dir gerne zu, wenn Du das absichtsgerechte Foto als gutes Foto bezeichnet haben möchtest.
Kerstin Marsidis 12/09/2013 1:29
Ich denke immer noch, dass es sich bei diesem Foto um kein Zufallsgeknipse handelt, wo ein paar Weidenkätzchen-Zweige einfach so mitten im Bild waren, sondern dass gerade die Anordnung der Zweige genauso im Zusammenspiel mit der Frau als Dreieck oder als N geplant waren.Nach wie vor stört mich an diesem Bild, dass die Zweige so unscharf sind, denn sie wirken auf mich sehr störend. Und da bin ich nicht sicher, ob der Fotograf das, wenn es mit dem Handy möglich gewesen wäre (was ich nicht weiß) nicht auch anders gemacht hätte.
Alle anderen Interpretationen sind mir viel zu weit her geholt, von wegen "Standart brechen, Handy-Fotokunst" etc.
Ob der Fotograf hier eine besondere Handy-Fotokunst vorführen wollte oder nicht, oder was er sich überhaupt dabei gedacht hat, wir werden es hoffentlich bald erfahren :-)
Ryan House 12/09/2013 1:14
@elstp:"Der Autor hat für sein Foto einen Standort gewählt, der dem Betrachter zwar die Möglichkeit eines guten Fotos zeigt, aber er erfüllt diese Möglichkeit nicht, weil er mit seinem Bild eine Störung zeigen will, die die Betrachter in einem Foto mit ihren Verbesserungsvorschlägen alle ganz schnell und leicht beheben würden."
Wieso sollte ein Foto, das genau dem entspricht, was der Fotograf dem Betrachter (in diesem Fall: angeblich) vermitteln möchte, kein gutes Foto sein? Völlig unlogisch.
Und wie kann das obige Foto kein gutes Foto sein, obwohl hier schon einige Personen angemerkt haben, dass sie das Foto gut finden?
Wenn jetzt wieder das Übliche und schon bis zum Erbrechen oft Gelesene "Wer das gut findet, der hat halt einfach keine Ahnung von Fotografie" kommt, dann... :|
Ryan House 12/09/2013 0:24
@pixobox: Deine Fragen an mich wurden zum größten Teil schon von outergate ziemlich treffend beantwortet. Ich gehe trotzdem nochmals darauf ein."Du wehrst dich gegen "Schubladen", "Schablonen" und "Kategorien"? Worauf, um alles in der Welt, fußt denn deine eigene Kritik?"
Auf dem Bild, das ich sehe. Und der Gewissheit, dass ich diese Szene in ähnlicher Form durchaus auch fotografiert hätte, wenn ich sie vor der Nase gehabt hätte. Ich gehe einfach mal NICHT davon aus, dass es eine aus Unkenntnis landschaftsfotografischer Richtlinien verhunzte Landschaftsaufnahme mit Person und Hund sein soll und auch kein fehlfokussiertes Weidenkätzchenbild. Ich gehe davon aus, dass der/die Fotograf/in dieses Bild so wie es zu sehen ist, mit voller Absicht (abzüglich technischer Mängel wg. Handykamera) aufgenommen hat. Was hier für die Mehrheit offenbar absolut unvorstellbar erscheint.
Übrigens ist das auch ein Grund dafür, dass ich in dieser Sektion nur sehr selten etwas schreibe. Wenn mir nämlich nichts anderes einfällt als "Sagt mir absolut gar nichts, hätte ich so niemals aufgenommen, da hätte ich höchstens ein völlig anderes Bild draus gemacht", dann ist das ein recht sicherer Hinweis darauf, dass ich nichts Konstruktives beitragen kann.
Zurück zum Bild: Ich kann zwar die Intention hier in dieser Sektion mangels oben gegebener Informationen, Dialogmöglichkeit mit dem/der Urheber/in bzw. Stöbern in dessen/deren anderen Fotos (Stichworte: Serien, Roter Faden, Wiederholungen) nicht hinreichend sicher bestimmen, bin mir aber trotzdem hinreichend sicher, zum Beispiel das Einpassen der Person in den Vordergrund als Absicht zu erkennen. Und exakt darauf baut das auf, was ich geschrieben habe. Ich nehme das Bild zunächst einmal so an, wie es oben zu sehen ist und frage mich, warum es wohl so aussieht wie es aussieht. Ich frage mich eben nicht, warum es nicht so aussieht, wie man es im Allgemeinen von einem Bild aus der Kategorie XY, das nach den allgemein anerkannten Richtlinien aufgenommen und bearbeitet wurde, erwartet.
Übrigens ist es ein großes Missverständnis, wenn jemand meint, dass ich grundsätzlich gegen Schubladen und Kategorisierungen bin. Ich bin nur dagegen, Bilder zwecks Kritik schnellstmöglich in irgendwelche Schubladen zu stecken, in denen man sich mehr oder weniger gut auskennt, in die sie aber einfach nicht hinein passen, nur um dann exakt aus diesem Nichthineinpassen irgendwelche vermeintlichen Fehler abzuleiten. Es wird mir wohl kaum jemand widersprechen, wenn ich behaupte, dass bei klassischer Landschaftsfotografie ganz allgemein andere Anforderungen an ein Bild gelten, als bei Sportdokumentation. Und es wird wohl niemand ernsthaft auf die Idee kommen, bei einem Alpenpanorama zu bemängeln, dass kein Sportler darauf zu sehen ist. Trotzdem passiert genau das ständig, wenn ein Bild inhaltlich nur nah genug an irgendeiner allgemein bekannten Schublade dran ist. Zack, rein mit Dir, was nicht passt, wird passend gemacht. Du bist ein Landschaftsfoto, Du hast da keine unscharfen Zweige im Vordergrund zu haben.
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"Welcher Unterschied liegt darin, von einem "unscharfen Gewächs" oder von einem Fokussierungsfehler zu sprechen?"
"Unscharfes Gewächs" ist eine im Bild sichtbare Tatsache ohne Wertung. "Fokussierungsfehler" ist eine ganz klare Wertung: Das ist falsch, das macht man anders. Und zwar richtig.
Und "Störfaktor" basiert auf der mehrheitlichen Meinung, dass das unscharfe Gewächs stört. Wäre es scharf, würde es zumindest weniger als störend empfunden, da es sich besser in das ansonsten fast durchgehend scharfe Bild integrieren würde. Mich selbst stört da lediglich die Unschärfe, nicht die Sichtbarkeit.
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"Wieso behauptest du, man habe hier irgendwen aufgrund eines solchen Fehlers als "doof" eingestuft?"
Siehe zweite Anmerkung von outergate, letzter Absatz.
---
"Wieso versetzt dich dein ambivalenter Egal-Standpunkt eigentlich nicht in die Lage, die Kritik anderer kritiklos zuzulassen?"
Erstens habe ich nirgends mit auch nur einem Wort erwähnt, dass mir so ziemlich alles egal wäre. Das basiert wohl auf dem Schubladenmissverständnis. Zweitens behalte ich mir vor, auf unpassende und ungerechtfertigte Pauschalkritik entsprechend zu antworten. So deutlich, wie der Vordergrund in diesem Fall das Bild vom klassischen Landschaftsfoto mit einsamer Person abhebt und die Anordnung der Bildelemente gegen einen völlig unüberlegten Schnappschuss spricht, sollte man eigentlich erwarten, dass in einer Community, in der normalerweise selbst der kleinste Sensorfleck gesucht und gefunden wird, eine solche Diskrepanz zwischen dem Bild und der Schublade, in die man es zerren möchte, auffällt.
Mal ganz davon abgesehen, dass es auch in der Landschaftsfotografie nicht verboten ist, mal etwas Neues auszuprobieren. Leider wird die Kreativität gerade bei Anfängern oft im Keim erstickt, wenn ihnen drei Dutzend "Regeln" um die Ohren gehauen werden, die man gefälligst zu befolgen hat, wenn man "gute" Fotos machen möchte.
lubob 11/09/2013 23:52
Dass die Frau von den Zweigen so genau eingerahmt wird, läßt mich auch eher eine absichtsvolle Komposition vermuten.Die Zweige machen für mich viel Sinn, wenn das Bild nicht primär das Motiv wieder geben soll, sondern das Blickfeld eines Beobachters.
Stellt es euch mal als "Jagdbild" vor: Ein Angreifer im Gebüsch. Er lauert. Sie hört ihn nicht, schaut weiter in die Landschaft. Nur noch ein Schritt, ein Zweig dazwischen, den er gleich zur Seite schiebt...
In dem Fall liegt auch die Schärfeebene genau richtig. Der Blick ruht schon auf der Frau, der Zweig vor dem eigenen Gesicht, den eigenen Augen ist da, aber eben nicht im Fokus.
elstp 11/09/2013 20:05
Der Autor hat für sein Foto einen Standort gewählt, der dem Betrachter zwar die Möglichkeit eines guten Fotos zeigt, aber er erfüllt diese Möglichkeit nicht, weil er mit seinem Bild eine Störung zeigen will, die die Betrachter in einem Foto mit ihren Verbesserungsvorschlägen alle ganz schnell und leicht beheben würden. ER kritisiert damit aber die seit 200 Diskussionen gepflegte Gewohnheit, Kritik mit Beanstandung zu verwechseln - und zwar, weil er, wenn er in der Agora ein Foto zeigt, auf jeden Fall eine Vielzahl von negativen Aspekten gezeigt bekommen wird.
Im Falle der gestörten Darstellung hier kommt es mir daher so vor, als wollte der Autor einmal wach rütteln - denn ein Lebensraum wie eine Landschaft ist die FotoCommunity auch, nur in einem anderen Sinne. Das Motiv des Bildes wäre also nicht so wichtig wie die Anregung, einmal über Qualität der Diskussionen zu reflektieren.
Dann würde die Bildaussage lauten: Wir haben hier so viele Möglichkeiten, uns mit einander zu verständigen, aber wir nutzen sie nicht, weil wir Kritik immer als etwas beanstandendswertes betrachten -
Kritik beinhaltet aber den Begriff ,Kriterium‘,
und daher sollte in einer Kritik alles zusammen getragen werden, was das Foto, also auch das Bild, näher bestimmt. Dann dürfen auch unterschiedliche Meinungen das Ergebnis sein - keiner muss als Gewinner oder Verlierer daraus hervor gehen.
Man könnte sich über die größte Schwäche des Fotos vielleicht mal im übertragenen Sinne hinweg setzen, den ungünstigen Standort des Fotografen für sich selbst (theoretisch) verlassen und sich dann - ohne störende Äste - den Anblick des Hochmoors vorstellen, den die Begleiterin des Fotografen hat. Dann würde man damit auch den Fotografen ,leben lassen‘.
Dr. Labude 11/09/2013 17:51
Im Grunde müsste man hier zwei Anmerkungen schreiben. Eine über Diskussionskultur und eine über das Bild.Ach, warum eigentlich nicht.
Zur Diskussion. Sie vermittelt den Eindruck, als ob hier Menschen in unterschiedlichen Sprachen miteinander reden, die gar nicht mitbekommen, dass sie von unterschiedlichen Dingen reden. Der eine in Japanisch und der andere in, sagen wir mal Bulgarisch. Ich glaube, so fangen Kriege an, weil der eine auf Japanisch fragt, ob der andere in gerade beleidigt hat und der andere nickt und sagt "Hai", weil das vielleicht heißt "Du hast ja selber komische Augen" und dann gibt's Haue und hinterher hassen sich alle. Und wenn die beiden das ganze überleben, und sie begegnen sich später wieder mal irgendwo, vielleicht im Voting, dann gibts gleich wieder Haue und so geht das weiter und weiter und weiter ...
Hier gibt es zwei Grundpositionen:
die eine sagt, wie ein Bild im Allgemeinen aufgebaut sein muss und warum die Abweichung davon im Allgemeinen, jedenfalls im vorliegenden Fall, ein Fehler ist. Ein Kunstlehrer zu meinen Schulzeiten hatte auch so einen Ansatz.
die andere sagt, dass das der ganz falsche Ansatz ist (und Kunstlehrer ohnehin Banausen) und überlegt, was an dem Bild vielleicht Kunst ist, weil Gestaltungswille oder wenigstens das Entdecken einer Besonderheit und das sich-ihrer-Bewußtwerden bereits für sich genommen Kunst ist. Ich glaube, das ist ein Beuys'scher Ansatz.
Hier ist interessant, dass und wie die Diskussion überdies von den EXIF-Daten beeinflusst wird. Aber da komme ich gleich in meiner zweiten Anmerkung noch drauf.
Und die kommt hier:
Wir sehen alle, dass das Bild mit einem Handy aufgenommen ist. Das löst unterbewusst ganz unterschiedliche Prädispositionen aus. Bei den einen den Reflex "soll sich 'ne anständige Kamera kaufen, dann kriegt er auch die Schärfe hin", bei anderen eher "was mit einem Handy aufgenommen ist und dann in die Agora gestellt wird, MUSS einfach Kunst sein". Ich gebe zu, das dürfte eine Minderheitenposition sein.
Das aus Person und Zweigen gebildete Dreieck ist offensichtlich das "Besondere", was den Bildautor veranlasst hat, es hier einzustellen. Die Bldkomposition ist entweder "gewollt" oder nachher "entdeckt". Das wissen wir nicht. Es spielt auch keine große Rolle. Profis schießen oft 300 Portraits in einem Shooting und "entdecken" hinterher auch erst eins mit dem besonderen Ausdruck. Ich finde allerdings, dass die Komposition (respektive Entdeckung) nicht funktioniert. Das Dreieck wirkt durch die unterschiedliche Schärfe der Teile und die fehlende Geometrie nicht wirklich wir ein grafisches Element, sondern wie eine Störung. Ich fürchte, so ein Bild muss man tatsächlich sorgfält komponieren, wenn man es gezielt erreichen will. Und wegen der nicht justierbaren Blende eines Handys wird das tatsächlich ziemlich schwierig.
Vielleicht noch ein Wort zu der Farbstimmung. Entweder ist da ein (sehr passender !) Filter drübergelaufen oder es war ein sehr geniales Licht. Dagegen spricht allerdings der Sepiaton in den Wolken.
Mein Fazit: denkt man sich das Weidenkätzchen weg, mag ich das Bild eigentlich ziemlich gerne. In Aufbau wie in Bearbeitung. Dabei die Besondere Idee ist nicht meins.
Gerd Wunderlich 11/09/2013 15:58
die Zweige und die Frau etwas aus der Mitte nach rechts, links entsteht somit ein Freiraum der den Blick nach rechts lenken würde -bringt mehr Spannung - insgesamt eine schöne IdeeRudolf71 11/09/2013 15:32
@outergate:Zutreffend ist, dass die unscharfen Zweige tatsächlich so auffällig ins Bild ragen, dass Absicht dahinter vermutet werden kann. Dann wäre der Fokussierungsfehler nur ein scheinbarer. Fragt sich, ob wir jetzt über einen Gestaltungsfehler diskutieren müssen. Aber da muss ich passen und sage nur noch: Es gefällt mir nicht! Wahrscheinlich werde ich gerade vom Mainstream mitgerissen ... ;-)
outergate 11/09/2013 14:40
@pixobox:Ich halte es im Sinne einer gehaltvollen Diskussion für zielführend, Ursache und Wirkung voneinander zu trennen. "Störpotenzial" ist eine Wirkung auf affektiver Ebene. Fraglich bleibt die Ursache. Einen "Fokussierungsfehler" halte ich als Ursache für vergleichsweise unwahrscheinlich. Bei einer vorgegebenen Einschränkung auf Blende 2 sind beim gewählten Standpunkt entweder die Zweige oder der Hintergrund unscharf, nicht beides. Aufgrund der überlegt anmutenden Bildaufteilung halte ich es für naheliegend, dass der Bildautor nicht daran gescheitert ist, die Zweige scharf zu stellen - ein Fokussierungsfehler also nicht als Ursache dienen kann. Skalpell hin oder her.
Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 11/09/2013 14:28
Hier wurden jetzt von uns ein paar Beiträge gelöscht, die nichts mehr mit der Diskussion zu tun hatten. Kontroverse Diskussionen sind klasse, solange man den, der anderen Meinung ist nicht beleidigt, beschimpft oder irgendwie als unfähig bezeichnet.Es geht hier nur um dieses Bild, bitte bleibt dabei.
Grüße vom Agora Team
bombo17 11/09/2013 14:25
Weder das Bild noch die ganze Diskussion hier ist so recht meins :-)))Aber weiterhin viel Spaß ;-)
bombo17