Die Angst vor der Moderne (Angst 4)
"Seit wir die Einsicht gewonnen haben, dass der Fortschritt "die Form der westlichen Zivilisation", "nicht eine ihrer Eigenschaften" ist (Wittgenstein), leben wir mit der Angst vor unseren Realität gewordenen Vorstellungen und mit der Angst vor der unsere Vorstellung gewordenen Realität." Karin Wendt in ihrer mE lesenswerten Abhandlung "Simulieren wir?" zum Thema "Das Bild und die Angst", veröffentlicht bei http://www.theomag.de/25/kw27.htm .
Und auch dieses:
"Seit die Menschen nicht mehr an Gott glauben, glauben sie an alles", frei nach einem Zitat bei Umberto Eco, unter "Esoterik" auch ganz nett bei: http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/cmjokes.html.
Sex-Hotlines seien out, sagte eine ehem. Studentin, die jetzt in einem CallCenter die Computer zu betreuen hat, in seien jede Form von Wahrsagerei-, Hexerei-, Horoskop- und-so-weiter-0190er-Nummern, Dutzende von Euro liessen die Leut täglich dort ... .
Zum Bild: Schaufenster eines Blumengeschäftes in Berlin (Pankow), bearbeitet.
Frühere Bilder der kleinen Serie:
Angst 3: Sicherheit?
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen
Angst vor dem Sterben (Angst 2)
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen
Angst essen Seele auf (1)
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen
Gruß und Dank für Euer Interesse.
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S.M. H. 02/08/2004 14:39
in diese diskussion möchte ich mich nicht einmischen - aber das bild hat doch sehr viel aussagekraft egal ob gläubig oder nicht. aber ich finde es spricht auch sehr für den konsum in unserer zeitlg
sandra
Woici 01/08/2004 22:51
"Änderungen der Evolutionstheorien seit meinem Leistungskurs, auch viele weitere Wissensstände des Menschen haben ihren Gehalt schon öfters eingebüßt. Und dies geht teilweise so fix, daß manches bei Drucklegung schon veraltet ist, meint ein befreundeter Humanmediziner."Richtig... weil es Bücher sind, die dem aktuellen Wissensstand der Menschen die sie geschrieben haben. Wie die Bilbel dem aktuellen Wissensstand der Menschen entsprechen die sie damals geschrieben haben.
Wo aber ist da jetzt das göttliche Eingreifen? Ich könnte ja eventuell eine "Inspiration" erkennen, wenn in der Bibel mehr stehen würde als das, was die Menschen zur Zeit der Niederschrift gewusst haben... was wäre denn für einen allwissenden, allmächtigen und unfehlbaren Gott so schwer gewesen, wenigstens die Entwicklungsgeschichte des Weltalls und der Erde in einer zeitlich richtigen Abfolge schreiben zu lassen? Dazu hätte er nicht einmal an den Grundfesten der damaligen Überzeugungen rütteln müssen.
"Und um Kant etwas zu verändern: selbst wenn alle Christen immer Verbrecher gewesen wären, spräche dies nicht gegen Gott und Jesus Christus,"
und was spricht für ihn??
auch ich wünsche Dir eine schöne Woche
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen 01/08/2004 22:30
Schöpfungsgeschichte: doch, die Bibel ist wahr, denn sie beschreibt die Schöpfung in einem Bild, das für damalige Menschen nachvollziehbar war, und nochmals: Offenbarungsreligion bedeutet, daß die Wahrheit nicht 1:1 sofort dargelegt wird, sondern sich entsprechend der menschl. Entwicklung offenbaren wird; die Bibel spricht in Bildern, wie hätte sie denn sonst verstanden werden sollen? im übrigen, wie gesagt, bin Jurist und kein Naturwissenschaftler, erinnere mich aber an mehrere Änderungen der Evolutionstheorien seit meinem Leistungskurs, auch viele weitere Wissensstände des Menschen haben ihren Gehalt schon öfters eingebüßt. Und dies geht teilweise so fix, daß manches bei Drucklegung schon veraltet ist, meint ein befreundeter Humanmediziner.Logik: doch, ich habe recht: :-) : Verbrechen wären nur typisch für das Christentum, wenn nur Christen Verbrechen begangen hätten, dem war und ist aber sicherlich unstrittig nicht so. Und um Kant etwas zu verändern: selbst wenn alle Christen immer Verbrecher gewesen wären, spräche dies nicht gegen Gott und Jesus Christus, sondern eben gegen die Menschen, die den Glauben nicht achten, und spräche nicht frei von der Verpflichtung, sich an die Gebote zu halten. Denn Verantwortlichkeit und Freiheit, die Gott uns läßt, schließt eben auch die Freiheit, ihn zu mißachten, ein. Und das Achten ist eine Frage der Liebe gegenüber Gott, und so meinte ich es auch, nicht die Liebe zu anderen Menschen war gemeint.
Gruß, ich ende für heute, eine gute Woche.
Mareike Schaal 01/08/2004 22:00
Woici, wenn Du geprägt und indoktriniert warst, wie Du so schön schreibst, dann warst Du nicht gläubig, sondern hast nur etwas nachgeahmt, was andere Dir vorgemacht oder eingeredet haben. Das passt auch gut zu dem, was Du in der Antwort an Peter schreibst, nämlich, dass keine zwei Christen an den gleichen Gott glauben. Soll ich Dir was sagen? Du hast recht! Gott zeigt sich nämlich jedem Menschen in der für ihn angemessenen Art und Weise! Deshalb entstehen auch grade unter Christen immer wieder erbitterte Kontroversen bis hin zu Kriegen, bloß weil jeder glaubt seine Art Gott zu sehen sei die einzig Richtige...Genau deshalb habe ich oben geschrieben, dass Du Gott selbst erleben musst. Ich kann ihn Dir nicht einreden und das kann auch sonst niemand.
Deshalb werde ich jetzt auch auf keine Diskussion einsteigen, ob es nun Adam und Eva gab oder nicht, was ernsthafte Bibelforscher glauben und sagen oder nicht, denn das ist bloß ein beiseite schieben des eigentlichen Problems.
lg
GG
Woici 01/08/2004 21:42
@Peter:"Das Zitieren dieser Verbrechen als Argument gegen die Bibel ist insoweit logisch fehlerhaft."
Nein ist es nicht... und zwar in dem Augenblick, in dem die Verbrechen im Namen dieses Gottes und im Namen der Bibel begangen wurden...
"Und eine Bitte, dringlich: sprich mir bitte nicht mein ernstliches Ringen ab, nur weil ich zu einem anderen Ergebnis komme ("Wenn Du ernstlich darüber nachdenkst, dann liegt es doch nur daran, dass Du über Jahre, Jahrzehnte "geprägt" wurdest.") Nein."
Bitte nicht falsch verstehen, das war kein Vorwurf, sondern einfach eine Feststellung... eine Feststellung die immer wieder bestätigt wird, wenn Menschen es schaffen aus diesem Teufelskreis der Indoktrination, der "Unwissenheit" auszubrechen.
Ich nehme Dir ab, dass Du ernsthaft versuchst zu hinterfragen, ich weiss aber auch sicher, dass Du die Sache aus einem Blickwinkel betrachtest, der es Dir unmöglich macht, wirklich neutral zu sein...
Ein gutes Beispiel ist Deine Antwort auf die "5 Götter", denn Du bist gleich in die christliche Debattenargumentation verfallen. In Wirklichkeit würdest Du nicht auch nur einen Moment anfangen diese Geschichte mit Deinem Glauben zu vergleichen... darauf mache ich jede Wette...
"Nach wie vor muß jeder selbst entscheiden, wie er sich zu der Bibel stellt, wäre ich noch so geprägt, spräche das weder gegen die Bibel noch nähme es irgendjemandem die Verantwortung für seine Entscheidung ab."
Jeder Wissenschaftler wird Dir bestätigen, dass die objektive Analyse einer Versuchsanordnung nur dann wirklich objektiv sein kann, wenn der Untersuchende sich ausserhalb der Versuchsanordnung befindet... wie bereits oben gesagt, bist Du einfach mitten drin und kannst das Ganze nicht betrachten.
Nur Vorsichtshalber, um Missverständnisse bei dieser Diskussion zu vermeiden:
Ich möchte weder Dich, noch irgend jemand anderes aufgrund seines Glaubens abwerten oder verurteilen, ich für meinen Teil versuche nur zu ergründen, wie augenscheinlich intelligente Menschen Dinge so zu sehen wie sie sie sehen.
Nur um Dir einmal ein Beispiel zu geben:
Die christliche Religion fusst auf der Erbsünde... eine Erbsünde kann es aber nur dann gegeben haben, wenn es tatsächlich Adam und Eva und ein Paradies gegeben hat.
Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten:
a) Du bist Kreationist und glaubst tatsächlich, dass die Menschheit sich aus einem Paar entwickelt hat... dann allerdings erübrigt sich jegliche weitere Diskussion
oder
b) Es gibt keine "Schöpfungsgeschichte... somit auch keine Erbsünde und somit hat das Christentum auch keine Basis.
Es gibt kein Zwischending... entweder Paradies und "Schöpfung" oder aber die christliche Religion ist ein Aberglauben wie es hunderte, tausende andere gibt.
Wenn Du Dich mal so oft und so lange mit gläubigen Menschen unterhalten hast, dann würdest Du feststellen, dass es nicht zwei gibt, die an den gleichen Gott glauben... ein jeder hat seinen zurechtgeklöppelten Glauben, der nur noch rudimentär etwas mit dem zu tun hat, was originär der "der christliche Glauben" ist...
Und für Herz und Liebe, Ihr beiden, brauche ich für meinen Teil keinen Gott...
Woici 01/08/2004 21:28
Grenz Gängerin,was Du mir da schreibst kommt in etwa genau so bei mir an, als würdest Du sagen, ich würde an den bösen Wolf aus Rotkäppchen glauben, wenn ich mich nur darauf einlassen würde.
Nur um mal etwas zu meinem Hintergrund zu sagen:
Auch ich war einmal gläubig, geprägt und indoktriniert aus dem Elternhaus, der Schule, der Kirche... erst als ich angefangen habe zu hinterfragen, wurde mir bewusst, was das eigentlich für ein (für mich) Blödsinn ist, der mir da vorgesetzt wird.
Würde ich heute an einen Gott glauben, und hier insbesondere dieser seltsame Christengott, ich denke ich müsste ihm vor die imaginären Füsse kotzen.
Und um allen Fehlinterpretationen vorzubeugen, nein, ich bin nie von ihm enttäuscht worden... es gibt ihn einfach nur nicht... zumindest keinen gott, wie er in der Bibel beschrieben wird oder wie ihn sich gläubige Menschen vorstellen.
Und nein, noch niemand konnte mir von einem "Gott hat sich gezeigt" berichten, das nicht wesentlich plausibler und vor allem auch wahrscheinlicher war, als Zufall...
Dieser Jesus aus der Bibel ist eine Gestalt, die noch nicht einmal mehr von ernsthaften christlichen Bibelforschern als historische Figur beschrieben wird... nur wird Dir das kein Pastor von der Kanzel predigen...
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen 01/08/2004 21:20
Woici, Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt: die Fälschungen etc. bezog ich nicht auf die Bibel, sondern auf die Gesellschaft, die Politik über Jahrhunderte hinweg, und ich beziehe natürlich die Fehler, Verbrechen usw, die im christlichen Namen verübt worden sind, mit ein. Nur Verbrecher gibts und gabs doch genug, die nicht im christlichen Namen zu Tätern geworden sind, nicht wahr? Wenn mithin auch oder auch mehr Verbrechen ohne christl. Hintergrund begangen worden sind, dann sprechen diese Verbrechen nur gegen die entspr. Täter, nicht gegen die Bibel. Das Zitieren dieser Verbrechen als Argument gegen die Bibel ist insoweit logisch fehlerhaft.Und eine Bitte, dringlich: sprich mir bitte nicht mein ernstliches Ringen ab, nur weil ich zu einem anderen Ergebnis komme ("Wenn Du ernstlich darüber nachdenkst, dann liegt es doch nur daran, dass Du über Jahre, Jahrzehnte "geprägt" wurdest.") Nein.
Ich verfüge in der Tat nur über eine begrenzte Intelligenz und Bildung, aber es verletzt mich, wenn ich wegen des Ergebnisses meiner Überlegungen etc. als Objekt fremder Prägung bezeichnet werde. Und etwas einfach ist es auch, mit Verlaub. Doch selbst wenn, unterstellt Du hättest recht, was hat das mit der Verantwortung anderer zu tun? Nach wie vor muß jeder selbst entscheiden, wie er sich zu der Bibel stellt, wäre ich noch so geprägt, spräche das weder gegen die Bibel noch nähme es irgendjemandem die Verantwortung für seine Entscheidung ab.
Und endlich stimme ich Grenz Gängerin zu, ohne Herz und Liebe geht es nicht; das ist in meiner Argumentation wohl etwas zu kurz gekommen.
Mareike Schaal 01/08/2004 20:46
Woici, der Glaube an Jesus ist etwas, dass man erfahren muss. Du kannst mit Deinem Verstand die Bibel lesen und dennoch wird sie Dir nichts bedeuten. Glauben muss man wagen, einfach ausprobieren und schauen, was dabei raus kommt. Was hindert Dich daran es zu probieren? Dazu brauchst Du auch keine Bibel, das kannst Du so machen! Bitte Gott doch einfach, Dir zu zeigen, dass es ihn gibt. Wenn Du das ernsthaft probierst, wird er Dir antworten, ganz bestimmt! Und dann erst kannst Du verstehen, weshalb es Menschen gibt, die diesen Glauben leben.lg
GG
Woici 01/08/2004 19:55
"Meine Bereitschaft, den Glauben in Frage zu stellen, bedeutet eben, daß ich eine solche These von "5 Göttern ..." in Bezug zur Bibel setzen würde, und dann verwürfe."Warum? Was ist an 5 Göttern unwahrscheinlicher als an einem Gott?
"Und Probleme mit der Verläßlichkeit von Zeugenaussagen kenne ich von der Frühgeschichte"
Dann verstehe ich es noch weniger... warum dann ein Glauben an eine Geschichte die nachgewiesener Weise gefällscht und geschönt wurde? Eine Geschichte, deren Wahrheitsgehalt deutlich unter der der Bildzeitung liegt?
Wenn Du ernstlich darüber nachdenkst, dann liegt es doch nur daran, dass Du über Jahre, Jahrzehnte "geprägt" wurdest.
Wärst Du in Japan geboren, wärst Du wahrscheinlich ein Anhänger der japanischen Religion... in Arabien wärst Du Moslem und als südamerikanischer Indio würdest Du an Naturgötter glauben.
Was bringt Dich denn zu der Annahme, ausgerechnet die blutrünstige, intolerante Religion "Christentum" wäre die Richtige? Vor allem unter der Prämisse die Du selbst anführst, dass eben gefälscht, gelogen, getrickst und hingebogen wurde?
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen 01/08/2004 17:47
Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Glaube heißt Zweifeln (Bonhoeffer), Zweifeln heißt Prüfen, mit Verstand und Herz. Ich muß mithin den Glauben prüfen. Meine Bereitschaft, den Glauben in Frage zu stellen, bedeutet eben, daß ich eine solche These von "5 Göttern ..." in Bezug zur Bibel setzen würde, und dann verwürfe. Zu derselben: nun, sie ist kein Geschichtslehrbuch, keine Zeitungs-Reportage (ob ich denen, oder der Bild, eher vertrauen soll??), sie bedarf sicherlich der Auslegung, daher ja auch "Offenbarungsreligion". Und Probleme mit der Verläßlichkeit von Zeugenaussagen kenne ich von der Frühgeschichte, über Karl den Großen (gabs den wirklich?), hunderte, tausende von Dokumentenfälschungen bis in die Gegenwart, unklare Interpretationen und Geschehnise, vgl. nur die Diskussion zum Terroranschlag in New York (war es einer? was weiß Bush, Rumsfeld usw?), und da waren wir dabei, Zeitzeugen nennen wir uns.Und so weiter; nein, ich will (und kann) Dich nicht von der Wahrheit der Bibel überzeugen, wozu auch? Jeder ist für sich selbst verantwortlich, ich für mich, und, mittelbar hilfestellend, wenn gewünscht, für Familie und Freunde, weitergehend für meine Arbeit und die daraus entstehenden Pflichten. Und damit habe ich wahrlich gut zu tun. Gruß.
Nachtrag: zur Verdeutlichung nur, doch, ich glaube an die Bibel, an deren Inhalt.
Woici 01/08/2004 13:59
" bei dieser Botschaft würde ich aber wahrscheinlich ihn/sie bitten, mir etwas zu lesen dazulassen"sorry, aber das kaufe ich noch nicht einmal einem gläubigen Menschen ab.
Du würest also jemandem der an Deiner Türe klingelt, behauptet er hätte den Sohn eines Gottes auf der Strasse getroffen und der hätte gesagt Du müsstest jetzt statt des einen Gottes zukünftig 5 annähernd gleichberechtigte Götter anbeten sonst würdest Du nach Deinem Tod bei -5° ohne Pullover bis in alle Ewigkeit vor Dich hinzittern darum bitten Dir was zum Lesen da zu lassen???
Weiterhin würde dieser Besucher an Deiner Türe behaupten, dieser selbsternannte Sohn eines Gottes könnte fliegen ohne technische Hilfsmittel zu verwenden und ausserdem hatt er eine Flasche Wein nur mit der Kraft seiner Gedanken in Orangensaft verwandelt.
Weiterhin erklärt er Dir, dass er diesen Gottessohn ja eigentlich nicht selbst gesehen habe, sondern dass er nur jemanden kennt, der davon gehört hätte, dass da so einer rumlaufen würde, aber Du Dir keine Gedanken machen müsstest, das hätte alles seine Richtigkeit.
So jemanden würdest Du also ernst nehmen und Dein weiteres Leben danach ausrichten???
Sorry, das kann ich Dir nicht abkaufen...
Und nur weil das ganze so vor 2.000 Jahren passiert ist, wirfst Du jeglichen gesunden Menschenverstand über Bord und tust das?
Nur weil ein Paulus ein paar Briefe geschrieben hat in denen er unbewiesene Behauptungen über einen Menschen aufstellt, der vieleicht gelebt hat... das aber mehrere Jahrzehnte bevor er (Paulus) diese Briefe schrieb?
Du verstehst, was ich meine?
Die ganze biblische Story ist so hanebüchen, so an den Haaren herbei gezogen, so voll von Widersprüchen, Lügen, Falschmeldungen dass ich mich wirklich frage, wie jemand sein Leben danach ausrichten kann...
Um ein "guter" Mensch zu sein, brauche ich keine Religion... viel vielversprechender ist eine Ausrichtung seines Lebens nach der Maxime "Was Du nicht willst das man Dir tut, das füg auch keinem Anderen zu".
Vielversprechender ist eine Ausrichtung seines Lebens unter der Prämisse, dass es das einzige Leben ist, das ich habe... wenn ich tot bin, ist alles vorbei... und nichts und niemand hat mir vor zu schreiben, wie ich dieses Leben führen möchte... schon gar nicht eine 2000-4000 Jahre alte Mythen- und Märchensammlung...
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen 01/08/2004 13:00
:-)) letzteres sicherlich nicht, ganz gewiß nicht, bei dieser Botschaft würde ich aber wahrscheinlich ihn/sie bitten, mir etwas zu lesen dazulassen, eine e-mail oder Tel.nr. notieren, und sagen, wenn ich Zeit habe ... und das ist auch mein Problem in der Realität. Feine Adaption, wirklich. Gebote: ich erachte sie nicht als richtig weil ein irdischer Würdenträger, egal wie er sich nennt, sie mir gibt, sondern ich versuche sie zu achten und zu befolgen (leider nur ein Versuch, so ich hoffe, kein untauglicher), weil i c h sie für mich als richtig, für mich: von Gott gegeben, erkenne und erfühle, das "Herz" ist auch beteiligt. Zwar bin ich christlich erzogen worden, dafür bin ich heute dankbar, aber intensiver beschäftige ich mich erst seit meinem 40. Lebensjahr damit (wie im alten chassidischem Brauch, soweit ich informiert bin), und nur auf Kommando, von außen verordnet, kommt der christl. Glaube in meinen Augen eh nicht wirklich zum Herzen und zum Verstand. Wie so oft im Leben: etwas wirklich erkennen und ändern kann nur der jeweilige Mensch selbst, und deswegen ist mir die Religionsfreiheit des Grundgesetzes in ihrer positiven (Recht auf persönlichen Glauben im Rahmen der Gesetze) wie in ihrer negativen (Recht, nicht Glauben zu müssen), jeweils sehr verkürzt gesagt, Komponente sehr wichtig. Gruß.Woici 01/08/2004 12:31
@PeterWieso sollte ich mein Leben an "Geboten" ausrichten, die von einer Priesterkaste an eine Gruppe von Hirten als "Gesetze" ausgegeben wurde? Vor allem, da es völlig unmöglich ist, alle Gebote zu beachten ohne gleichzeitig gegen ein anderes Gebot zu verstossen?
Mal abgesehen davon finde ich es immer wieder faszinierend wie (bitte jetzt nicht falsch verstehen, das soll wirklich kein persönlicher Angriff sein) intelligente Menschen einer Mythensammlung so Glauben schenken können.
Wenn heute jemand mit einer ähnlichen Geschichte vor Deiner Türe stehen würde um Dich davon zu überzeugen dass es der einzige, richtige und "gottgewollte" Weg sei um Dein Leben zu führen, würdest Du ihn schallend auslachen und die Jungs mit der weissen Jacke rufen...
Peter Wolf v. Miriquidi-Staufen 01/08/2004 8:33
Woici, na ja, ist ja mein Bild, und so kann ich ja sagen, eine Diskussion ist in Ordnung oder nicht, und es gelten diesbzgl. verbindlich eh nur die AGB der FC (und die allg. Gesetze :-) ), "Erbsünde": in der Tat ärgere ich mich manchmal, daß ich das "falsche" Fach studiert habe, sonst könnte ich jetzt einigermaßen fundiert antworten. Deine Interpretation der Bibelzitate ist etwas, in der konkreten Gestalt, heftig, und mE auch verkürzt, ich meine aber vertretbar. Offen gesagt, auch mir gefallen solche Stellen nicht immer, denn sie treffen ja auf mein Leben zu, und dies ist nicht bequem. Aber so ists nunmal, ich bin ein verantwortlicher Mensch, und kann, soweit möglich, mein Verhalten an den Geboten ausrichten. Oder eben nicht, dann muß ich, gerade weil ich kein unmündiges Kind bin, die Folgen tragen. Und niemand, außer mir selbst, meinem begrenzten Verstand, zwingt mich ja zum Glauben. Und dies ist ein großer Vorzug dieses Staates und unserer Zeit, für den ich sehr dankbar bin.Deinen abweichenden Benennungen stimme ich insoweit zu, als sie Parameter zum Hauptinhalt "Angst" sind. Da ich in meiner Serie versuche, das Thema in mehreren Gründen zu bearbeiten, s. die zit. Bilder, legte ich den Schwerpunkt auf "Angst", Deine Bezeichnungen übernähme ich, wenn es nur um dieses Bild ginge. Dank und Gruß.
Woici 01/08/2004 1:32
Hallo Peter,das ist nicht das richtige Forum für eine Diskussion über Religion... nur soviel: Natürlich sind sowohl die christliche, als auch die jüdische und die moslemische Religion nichts anderes als der Versuch die Verantwortung auf ein höheres, imaginäres Leben abzuwälzen... immerhin gibt es ja die "Erbsünde" (was auch immer das sein mag und wann auch immer sie stattgefunden haben soll) die ja wunderbar die "unvollkommenheit" der Menschen rechtfertigt...
aber wie gesagt, falsches Forum... darum werde ich mir (nachdem ich das verlinkte Bild angesehen habe und den verlinkten Forumsbeitrag gelesen habe) die restlichen Bilder nicht ansehen, denn Bibelstellen die verklausuliert nichts anderes sagen als "und glaubst Du nicht an mich, dann werde ich Dir die Eier abreissen", sind nicht so der Bringer am frühen Sonntag morgen...
aber wieder zum Bild und zu Deiner Intention der Angst: Ich würde eher "Unsicherheit" oder "mangelndes Selbstbewustsein" sehen....