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Drugovic Drachenfeltz 03/11/2007 17:28
:-)webbie 01/02/2007 9:55
gern! war für mich auch interessant und eine gute diskussion, danke! ::::)Lotte Spielkind 31/01/2007 21:07
so, da bin ich wieder. aber eher um zu sagen, dass sich im moment andere nachdenksachen in den vordergrund gerückt haben. aber es war interessant und schön und ich denke, wir werden das wannanders mal weiterführen, ok?webbie 31/01/2007 10:01
::::)Lotte Spielkind 30/01/2007 19:29
ich glaube, über die erlösungssache muss ich erstmal weiter nachdenken. ich komme wieder ;-)webbie 30/01/2007 15:51
da fällt mir jemand ein, der auch gern nach ladakh gehen würde - wenn auch aus ganz anderen gründen ;;;;)interessant und auch ein bißl erschreckend, daß der begriff "erlösung" so unterschiedliche bedeutung hat und daher gar nicht verstanden wird!
salopp gesagt ist erlösung im christlichen sinn "in den himmel kommen".
aber ich fang besser von vorn an, auch wenn's gar nicht so einfach ist, das in kürze zu erklären:
gott hat die menschen geschaffen, und zwar als sein gegenüber. er will mit uns kommunizieren, mit uns gemeinschaft haben.
wir menschen brauchen diese gemeinschaft mit gott. wir sind nur dann wirklich glücklich, haben nur dann ein erfülltes leben, wenn wir in der gegenwart gottes (= "himmel") sind.
in gottes gegenwart kann aber nur jemand existieren, der ohne sünde ist. (der begriff sünde ist vielschichtig, hier ist die bedeutung am ehesten "gegen gott auflehnen", und daraus folgend "gegen ihn handeln".)
wir menschen sind nicht fähig, die sünde in uns zu überwinden und dadurch zu gott zu kommen (und das so wenig, wie eine fliege die chance hat, durch ein fenster zu kommen, indem sie mit dem kopf an die scheibe knallt.) also können wir auch keine gemeinschaft mit gott haben, können nie ein erfülltes leben haben. eigentlich gar kein richtiges leben: die folge der sünde ist der tod.
blöde sache.
unzählige menschen und religionen haben mit den verschiedensten methoden versucht, einen weg zu gott zu finden, also eine möglichkeit, die trennung durch die sünde zu überwinden.
keine chance. das fenster kriegen wir nicht auf und die scheibe nicht kaputt, nicht ansatzweise.
aber gott will mit uns gemeinschaft haben, und vor allem will er, daß es uns gut geht, daß wir leben in fülle haben - weil er uns liebt.
und er hat eine möglichkeit gefunden: gott ist zu uns gekommen, ER hat die trennung überwunden!
er hat uns seinen sohn geschickt, und dieser eine mensch hat es geschafft, ohne sünde zu leben.
jesus hätte also nicht sterben müssen, er war ohne schuld, gott ganz nah. aber er hat sich geopfert, ist freiwillig für unsere sünde gestorben. er hat die folge der sünde auf sich genommen, obwohl er keine sünde hatte.
die sünde ist also überwunden, dadurch kann gott uns erlösung schenken. er bietet uns dieses geschenk an, wir müssen es nur ergreifen und danke sagen.
ja, ganz so wie bei einem weihnachtsgeschenk. mir kommt das nicht schwer vor, ich vermute, wir müssen dazu nur erkennen, daß wir es nötig haben und es keinen anderen weg gibt. und daß gott uns das schenken will, weil er uns liebt.
soweit zur erlösung selbst (auch wenn ich ein paar "nebenthemen" ausgelassen hab).
dazu kommt dann noch vieles andere, auch sowas wie "wie können wir das leben gut bewältigen?", aber das eher als auswirkung der erlösung. und das wäre jetzt zu viel auf einmal.
nur soviel: eigenverantwortung und logik kommen dabei auch nicht zu kurz: gott hat uns den verstand gegeben, damit wir ihn benutzen. und er will, daß wir selbständige, erwachsene menschen sind.
Lotte Spielkind 29/01/2007 22:44
ich musste heute sooo lachen, ich hatte einen anruf von einem typ, der nach spanien udn dann den jakobsweg gewandert ist um den sinn des lebens zu suchen. den hat er gefunden. und den christlichen glauben auch. jetzt will er seinen platz in der gemeinschaft suchen und nach indien gehen. bis nach ladakh.das telefonat ähnelte ein bisschen unserem gespräch hier ;-)
ich weiß auch viel zu wenig über anderes und ebenso noch über den buddhismus. bei dem ist der größte unterschied zu den anderen, dass es keinen gott gibt. ist alles in dir selber drin. extrem viel eigenverantwortung ;-)
aber was hilft (jedenfalls mir) ist die logik.
was ist eigentlich mit erlösung gemeint? ich versuch es mir immer zum buddhismus zu "übersetzen". der sagt: es gibt leiden.
es gibt 3 grundübel für das leiden (gier, hass dummheit).
man kann das leiden überwinden, wenn man die grundübel "besiegt".
dazu soll man den achtfachen pfad gehen.
das wäre evtl. das äquivalent zur erlösung?
so wie du es schreibst, klingt das mit gott und der erlösung auch nicht leicht. also sich etwas schenken lassen, das kann man doch nicht so einfach tun, oder?
webbie 29/01/2007 13:22
oh, danke für den crashkurs! interessant, das wußte ich alles nicht. klingt für mich auch recht plausibel.ich muß gestehen, daß ich mich viel zu wenig für andere philosophien und religionen interessiere ... hab auch für meine eigene relativ wenig zeit.
aber ich versuche, immer für's praktische leben dazuzulernen - übersetzt sowas wie die "buddhanatur" immer mehr auszubuddeln.
der große unterschied zwischen dem christentum und den anderen religionen ist ja, daß bei uns gott auf die menschen zukommt und uns die erlösung anbietet. wir müssen sie nur ergreifen, uns schenken lassen.
bei allen anderen (soviel ich weiß - und auch bei manchen quasi-christlichen, z.b. zeugen jehovas) ist der mensch aufgefordert, sich die erlösung zu erarbeiten. das stelle ich mir schlimm vor ...
Lotte Spielkind 28/01/2007 22:19
vielen dank für die ganzen ausführungen.ich nehme mal an du weißt, dass ich eher anhängerin der buddhistischen philosophie bin? ich habe vor kurzem ein buch gelesen: "buddhismus für ungläubige" - das war ganz doll "meins". er hat herausgestellt, dass der buddhismus wie vom buddha gelehrt eigentlich nur eine lebenshilfe ist und nichts mit glauben zu tun hat. was den glauben angeht (wie ist die welt entstanden, was ist nach dem tod) hat sich buddha den antworten verweigert und gesagt, das interessiert ihn nicht.
es resultiert eigentlich alles in den folgenden worten:
es ist gewiss, dass wir sterben.
es ist ungewiss, wann das sein wird.
was sollen wir tun?
und über dieses "was sollen wir tun" wird ja viel philosophiert und das kommt ja auch in allen anderen religionen vor und das interessiert mich. ich nehme auch an, dass sie sich dabei im kern recht ähnlich sind.
im buddhismus geht es um die verknüpfung udn abhängigkeit von allem miteinander. von daher wird man im buddhismus schon zum handeln aufgefordert. zum guten handeln. weil das positive folgen haben wird. und sie gehen davon aus, dass alle menschen eine "buddhanatur" in sich haben, also eine art guten kern. der wird bloss über die jahre bei allen verschüttet/überdeckt. bei manchen sehr viel, bei manchen weniger. bestreben soll sein, in kontakt damit zu kommen und diese "buddhanatur" handeln lassen. allerdings nicht nur handeln sondern auch denken und fühlen.
uff, das war jetzt crashkurs meines laienhaften verständnisses von buddhismus ;-)
und ja, in den übersetzungen und überlieferungen ist sicherlich einiges schief gelaufen - im christentum genauso wie im buddhismus. das muss dann wieder ausbuddeln udn zurecht rücken ;-) gut, dass du das machst!
webbie 28/01/2007 22:00
hm ... stimmt schon, das bibeldeutsch ist gewöhnungsbedürftig und verlangt ein bißl hintergrundwissen.also das erniedrigen der gottlosen zielt in diesem psalm zuerst einmal darauf, daß die völker rund um israel diesem nicht wohlgesonnen waren - und sie waren weit in der übermacht. aber israel brauchte sich nicht vor ihnen zu fürchten, weil gott sein volk beschützte.
allgemeiner gesehen ist gemeint, daß menschen, die z.b. nur auf geld/macht/bosheit aus sind und dafür über leichen gehen, also vor gott und den mitmenschen keinen respekt haben, uns nichts anhaben können. und daß gott ihnen das handwerk legen wird.
also ich finde das gut: ich brauche mich nicht vor solchen leuten zu fürchten und ich muß auch nichts gegen sie unternehmen. damit würde ich mich ja nur zusätzlich in gefahr bringen, weil diese leute gefährlich sind. gott erledigt das schon. und er wird diese leute nicht nur strafen und unschädlich machen, sondern sie im besten fall zur umkehr bewegen - also ihnen sogar etwas gutes tun.
die formulierung "gott fürchten" gefällt mir auch nicht so recht. ich vermute (und hoffe), daß da nur das deutsche ein bißl holprig ist. das hat viel mehr mit ehrfurcht als mit angst zu tun. so wie man einen lehrer "fürchtet", der streng aber gerecht ist, der eine natürliche autorität hat. bei so einem lehrer würde man es nicht wagen zu schwindeln, sondern würde möglichst viel lernen, weil man vor ihm respekt hat. und das sind erfahrungsgemäß auch die lehrer, die man am meisten mag.
über die formulierung "freude an den schenkeln des mannes" mußte ich auch grinsen.
> aber ich bin sowieso so ein ungläubiger mensch.
find ich gut, daß du dich trotzdem so dafür interessierst, wie andere menschen denken ::::)
Lotte Spielkind 28/01/2007 17:52
ah, das ist interessant, vielen dank. ja, die frage war allgemeiner. und ehrlich gesagt macht mir der psalm nicht wirklich lust darauf. kann sein, dass es im grunde gut gemeint ist, aber bei mir kommt es irgendwie verquer an. z.b. stolperte ich gleich darüber, dass er die gottlosen erniedrigt. mir fällt kein kontext ein, wo ich das positiv finden könnte. oder das fürchten. obwohl - über diese sätze musste ich dann doch schmunzeln:"er hat kein gefallen an der stärke des rosses, noch freude an den schenkeln des mannes."
aber ich bin sowieso so ein ungläubiger mensch.
webbie 28/01/2007 12:12
also in diesem fall ist das ja eher sarkastisch gemeint, so wie "und dafür sollen wir auch noch dankbar sein!?!" ...aber falls deine frage allgemeiner war: für so ziemlich alles! ::::)
hab da einen psalm gefunden, in dem einiges aufgezählt wird, warum der herr gelobt werden soll:
~~~~~
halleluja! ja, es ist gut, unserem gott zu spielen! ja, ein lobgesang ist schön, ist lieblich.
der herr baut jerusalem auf, die zerstreuten israels sammelt er.
er heilt, die zerbrochenen herzens sind, er verbindet ihre wunden.
er zählt die zahl der sterne, er nennt sie alle mit namen.
groß ist unser herr und reich an macht. seine einsicht ist ohne maß.
der herr hilft den elenden auf. er erniedrigt die gottlosen bis zur erde.
stimmt dem herrn ein danklied an, spielt unserem gott auf der zither!
ihm, der die himmel mit wolken bedeckt und regen bereitet der erde; der gras sprossen läßt auf den bergen;
der dem vieh sein futter gibt, den jungen raben, wonach sie schreien.
er hat kein gefallen an der stärke des rosses, noch freude an den schenkeln des mannes.
der herr hat gefallen an denen, die ihn fürchten, an denen, die auf seine gnade harren.
rühme, jerusalem, den herrn! lobe, zion, deinen gott!
(psalm 147,1-12)
~~~~~
und natürlich dafür, daß er uns durch jesus die erlösung anbietet.
tut gut, ihn zu loben. dabei wird klar, daß wir nicht auf unsere eigene, kleine kraft angewiesen sind, sondern daß da jemand ist, der viel stärker ist als alles andere - und er ist auf unserer seite.
auch eine art gehirnwäsche. aber eine in richtung wahrheit, eine positive, die die depressiven gedanken, die angst und auch die lügen der werbung verscheucht.
und eine, die nicht nur das denken, sondern auch die seele und die persönlichkeit befreit. wenn wir gott ernst nehmen, merken wir, daß wir auch von ihm ernst genommen werden. wir dürfen bei ihm so sein, wie wir sind, er ermutigt uns, alle unsere möglichkeiten auszuschöpfen.
Lotte Spielkind 27/01/2007 16:38
ich bin so bibelunfit - wofür soll man eigentlich den herrn loben?webbie 26/01/2007 14:44
geiz ist geil!da würden mir noch hunderte slogans einfallen ...
auch außerhalb der werbung gibt's einiges.