Leo Triplet
Die hier gezeigt Galaxiengruppe ist nicht nur durch das Teleskop sehr schön zu beobachten, sondern ist auch hinsichtlich der Astrofotographie ein beliebtes und sehr schönes Objekt.
Ziel der Aufnahme war es, den enorm schwachen und durch Gravitationsstörungen verursachten Auswurf von neutralem Wasserstoff abzulichten. Dieser sogenannte Schwanz von NGC3628 (oben links) ist auf dieser Aufnahme jedoch nur an der hellsten Stelle zu erkennen. (Die eigentliche scheinbare Länge ist grösser als der Abstand zwischen NGC3628 und M65!)
Trotz der langen Belichtungzeit von über 10 Stunden und der relativ guten Sichtverhältnissen, sind die feinsten Nebelbereiche nicht sichtbar. Mögliche Gründ sind das hohe Rauschen der DSLR Kamera und der Einsatzt eines CLS Filters. Dieser lässt daher das Licht unterhalb von 450nm Wellenlänge nicht mehr durch und schneidet für dieses Objekt einen Teil der Lichtinformation ab!
Das Bild ist eine 33% Ausschnittsvergrösserung.
Aufnahmedaten:
Datum: 09&10/02/08
Teleskop: Borg ED101 at f/9
Brennweite: 900mm
Kamera: Canon EOS 20D (mod)
Belichtungszeit: 62*10min
(unter http://www.astroneyer.ch.vu findet sich eine invertierte Version zur besseren Veranschaulichung des Gasschweifs)
Viele Grüsse,
Fabian
Commenti
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Informazioni
| Sezione | Natur: Astrofotografie |
| Visto da | 2.506 |
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Dame Eda 21/07/2008 12:29
Ach du meine Güte - das ist ja schon fast beängstigend gut...Mir bleibt die Spucke weg...
/Edna
Neyer Fabian 01/05/2008 18:31
Hallo Peter,Ich habe auch bereits Test mit DSS gemacht, doch habe ich irgend wie das Gefühl, dass da noch etwas mehr heraus zu holen wäre. Die besten Resultate bekam ich mittels AHD Interpolation und Median Combine. Natürlich wäre es interessant, mit welchen Einstellungen du die besten Ergebnisse erziehlt hast!?
LG, Fabian
Peter Knappert 01/05/2008 0:55
Hallo Fabian,Find ich Super, daß Du mit CCDNightXP der selben Meinung bist wie ich. Also, damals als das Programm rauskam war es für die damaligen Astrofotos optimal. Aber mittlerweile haben sich die Ansprüche schon stark gewandelt. Gerade wenn man sehr viele Bilder stackt (wir gehören ja da beide dazu) braucht man ein Summenbildungsprogramm, daß 1. Sigma Clipping beherrscht und 2. mittels Entropie-Auswerteverfahren
den Kontrast dynamisch und rauschfrei streckt. Ich habe nun vor etwa 3 Monaten ein Programm gefunden, daß dies erfüllt. Es ist die Freeware DeepSkyStacker 3.1.1. Die Summebilder haben eine Weichheit des Hintegrundes und Kontrast der einmalig ist. Du kannst hier die Bilder nur Mitteln oder Entropie mitteln oder
Maximum,Sigma-Clipping oder Sigma-Durchschnitts mitteln. Ebenso werden über Drizzeling 2 oder 3 fach alle Sterne oder nur ein Prozentsatz davon für die Ausrichtung verwendet. Ist viel besser wie die Ausrichtung über 3 oder 4 sterne wie bei ccdnigtxp. Alle meine Astrokollegen sind mittlerweile von ccdnigntxp auf DSS umgestiegen und jeder ist begeistert. Bei etwa 20 Einzelbildern die gestackt werden kannst Du den Kontrast mit CS2 auf über 40% hochfahren und der Hintergrund bleibt samtweich und feinkörnig. Ebenso kann man Flats, Darks etc.zum Stacking Prozess hinzufügen, daß konnte ccdnight ja auch schon. Der größte Vorteil ist das dieses Programm wirklich Dual Core-fähig ist und daher der Zeitaufwand unter Vista erheblich verkürzt wird. Das Programm läuft aber auch unter XP, aber halt etwas langsamer. Zum Schluß kann man noch kosmetische Korrekuren ausführen lassen, z.B.Blooming entfernen Hot-Coldpixel entfernen usw.
Falls Du es ausprobieren willst, kann ich Dir im Vorfeld
schon mal ein paar Grundeinstellungen zumailen.
LG aus dem Schwarzwald,Peter
Neyer Fabian 30/04/2008 19:51
Hallo Peter,Danke für deine Anmerkung!
Ich beurteile Astroaufnahmen in ähnlicher Weise: Als erstes kommt der Gesamteindruck (Kontrast, Hintergrund,...) zur Geltung. Danach erst kommen die Details wie Farbdarstellung und spezielle Eigenschaften des Bildes zu tragen. Noch nie habe ich zur Beurteilung oder zur Kritisierung ein Bild heruntergeladen um Fehler zu suchen. Ich sage vielmehr das, was mir gerade auffällt!!
Natürlich hat man bei bekannten Objekten aus anderen Bildern eine gewisse Vorstellung, sodass grössere Unterschiede sofort auffallen!
Zur Überbelichtung: Ich stimme dir voll und ganz zu, dass die Einzelbilder nicht Überbelichtet waren, im Gegenteil. Jedoch ergab sich - wie du sagtest - durch die Summenbildung mit CCDNight eine 'künstliche' Überbelichtung der hellen Zentralregionen und der Sterne. Ich werde CCDNight in Zukunft auch meiden - bin daher seit einer Weile schon verschiedenste Programme am testen...
Das schöne an CCDNight war einfach das sog. FlexGrid im Subpixelbereich!
Schön, dass du nicht beleidigt bist. So können wir auch weiterhin konstruktive Kritiken anbringen....
LG und auf ästhetisch schöne und reale Bilder..-)
Fabian
Peter Knappert 30/04/2008 12:49
Hallo Fabian,Zu Deiner Frage, warum ich diese Anmerkung nicht schon zu Anfang gemacht habe möchte ich bentworten:
1. Mir gefallen Astroaufnahmen auf den ersten Blick, oder mir gefallen Sie nicht ! Diese hat mir sehr gut gefallen.
2. Mir ist es noch nie in den Sinn gekommen ein Bild herunterzuladen um es genauer zu untersuchen.
3. Jedem gefällt sein Bild so wie es ist, ob es nun der Realität entspricht oder nicht.
4. Ich schaue selbstveständlich auch nach dem Wissenschafsgehalt einer Astroaufnahme. Aber ich schaue nicht bei Hubble nach, ob da jetzt noch ein gelber Halo drum muß ???
Aber es ist etwas anderes ob ich im VDS-Astro mit Astrofotografen diskutiere oder in der FC, wo die Astrofotografiethematik lediglich sagen wir mal 0,1 % der gesamten Community interessiert.
5. Zu der Thematik der Überbelichtung: Der aktuelle Astronomik CLS hat unter Stadtbeleuchtungsbedingungen eindeutig bei f:6.2 bei 10 Minuten seine Grenze. Danach hellt der Hintergrund auf. Dein APO hat bei f:8 aber hier noch eine Reserve von etwa 1.5 fach, d.h. Überbelichtung einer Aufnahme entsteht erst ab etwa 14 Minuten. Deine Einzelaufnahmen müßten farblich also noch gut sein. Nur CCDNightXP (ich habs ja selber...) stackt hier halt Summenmäßig zu viel. Wir haben hier im Astronomieverein, das ist der Verein, der die AME immer organisiert mehrere Astrofotografen, die auch nicht mehr mit CCDNightXP arbeiten, weil da einfach die Farben der Sterne usw. verloren gehen durch diese gewaltige Summenbildung. Zumal wir hier im Schwarzwald einen noch sehr dunklen Himmel haben.Hier ist DSS viel besser, da bleiben die Farben noch erhalten. Auch vom Schärfungsprozess her halte ich CCDNightXP für nicht so gut.
5. Beleidigt bin ich übrigends nicht ! Ich bin der Meinung daß wer austeilt auch einstecken können muß. Lediglich diesen Spikefan's ohne Newton Teleskop darf man die Meinung nicht sagen :-))
6. Wir können gerne weiterhin kostruktive Kritiken äußern ist auch sinnvoll, aber ohne vorher das betreffende Bild runtergeladen und zwei Stunden nach Fehlern untersucht zu haben.
In diesem Sinne...
LG aus dem Schwarzwald,Peter
Neyer Fabian 30/04/2008 1:39
Hallo Peter,Ja, die äusseren Bereiche der Galaxien sind etwas weichgezeichnet, jedoch nicht um die Realität zu verfälschen (keine künstliche, d.h. lokale Anhebung der Helligkeit oder ähnliches) sondern um die grobe Körnigkeit etwas zu mildern. Die Ausdehnung der Galaxien, die du erwähnst, sind um einiges kleiner als beispielsweise auf folgenden Aufnahmen:
http://www.christensenastroimages.com/galaxies/leotrio.htm
oder
http://apod.nasa.gov/apod/image/0707/NGC3628_mandel.jpg
es gibt natürlich auch noch mehr ...
Die inneren Strukturen der Galaxien wurden lediglich lokal etwas (!) geschärft. Was die Farben angeht, liegt das gleiche Problem vor wie für Sterner: Erhöht man die Helligkeit mit logarithmischen Kurven, werden in den hellen Bereichen die Farben leider stark relativiert. Dies liegt weder an einer gewollten Farbveränderung noch ist dies die Folge einer lokalen Bearbeitung! Die korrekte Farbwiedergabe in hellen Bildregionen ist ein nicht einfach zu lösendes Problem, weshalb ich in diesem Fall auch nicht stark versucht habe, diese zu bewahren...da kann auch ein CLS Filter nicht viel dagegen ausrichten!! (siehe auch in den oben verlinkten Beispielbildern!)
In deinem gezeigten Beispielbild sind die Farben genau aus dem oben genannten Grund erhalten - keine Überbelichtung! Beide Aufnahmen entsprechen also der Realität!
Übrigens habe ich nie behauptet 'der' Fachmann zu sein - es gibt genügend andere die das von sich behaupten.. Ich bin der Meinung, dass solche Foren dafür zu gebrauchen sind, eventuelle Verbesserungsvorschläge und andere Kommentare an zu bringen. Deiner Reaktion zu Folge glaube ich, dass du dich aufgrund meiner Kritik beleidigt fühlst - weshalb du es mir ein einem gewissen Sinne heimzahlen wolltest?! Schade....
Wieso hast du deine Kritik zu diesem Bild nicht schon von Anfang an angemerkt?
LG, Fabian
Peter Knappert 29/04/2008 22:12
Hallo Fabian,bei diesem Bild von M65 und M66 muß ich jetzt aber auch mal etwas los werden: Die Ausdehung der extremen äußeren Hüllen der beiden Galaxien sind extrem weichgezeichnet. Ebenso wirkt die Ausdehnung der Galaxien größer als sie selbst auf sehr tiefen Aufnahmen vorhanden sind. Auch die inneren Strukturen sind von Dir bestimmt per Hand mit einem Zeichnungsprogram noch retuschiert worden. Ich hab das Bild jetzt auch mal runtergeladen und da sind mir diese Dinge eben aufgefallen. Ebenso fehlen die Farben in M65 und M66. Die sind durch das extreme Herauszeichnen der inneren Strukturen nämlich überdeckt worden. Schau Dir da mal dieses Bild an:
Es entspricht eher der Realität ! Jetzt nicht beleidigt sein, aber so sieht Dein Bild aus, wenn man es einer fast wissenschaftlichen Untersuchung unterzieht !
Solche Untersuchungen sollte oder kann man in den einschlägigen Astroforen machen, aber die FC ist nicht die richtige Plattform dafür. Auch beim Einsatz des CLS Filters müßten diese Farben in den Zentren der Galaxien sichtbar sein, denn der CLS (ich hab selbst einen) hat eine ausgewogene grün/blau und h-alpha Wirkung. Beide Farbbereiche sind genau 40nm breit und erzeugen eigentlich Super Grün und Rote Farbanteile. (Ich hab persönlich schon sehr viel Kontakt mit Gerd gehabt, von mir stammt auch sein erster Test mit dem UHC-DSLR Filter). Also, entweder hast Du die Canon im Schwarzweiss-Modus gehabt bei der Aufnahme, oder irgend etwas stimmt hier nicht !
Ich kann Dir mal eine Aufnahme von M101 mit einem CLS Filter mit meiner Hutech 30d im Canon-Rohdatenformat zusenden, damit du mal siehst, wie der Filter arbeitet. Bevor Du also wieder mal scharf schießt, kehr erst mal vor der eigen Tür. So, das mußte ich jetzt mal loswerden, denn der Superfachmann bist Du so gesehen im Astrofotografiebereich eben auch nicht.
LG Peter
Claus-Dieter Jahn 30/03/2008 16:44
Eine absolut beeindruckende Abeit von Dir!!Der Aufwand und Deine Geduld haben sich aber dafür voll ausgezahlt.
Gruß Cl.-D.
Neyer Fabian 29/03/2008 20:45
Hallo Wolfgang und SeppVielen Dank für eure netten Kommentare!
-Wolfgang: Bezüglich D3 gebe ich dir schon recht, aber liegt halt der Preis schon fast wieder im Bereich professioneller CCD-Kameras. Ich glaube aber auch, dass noch einiges an Potential vorhanden ist das sich länger je mehr auch zeigen wird. Interessant wird die Reaktion der CCD-Kamera Anbieter sein...
-Sepp: Ja, da steckt viel Arbeit dahinter, schön das du das miteinbeziehst. Es freut mich natürlich sehr, wenn dir dieses Bild ein Ansporn gibt! So sollte also bald wieder ein Bild von dir zu sehen sein, richtig?
LG, Fabian
Josef Käser 29/03/2008 11:24
Hallo FabianDeine hochstehende Aufnahme ist einerseits ein totaler Augenschmaus und die dadurch hervorgerufene Diskussion lehrreich für uns Astrofotografen. Es zeigt zudem die Dimensionen auf welche mit den in unseren Kreisen üblichen Geräten möglich sind.
Dass jedoch in der Deep - Sky Fotografie das Geschick und die Geduld des Fotografen sehr entscheidende Faktoren sind, zeigen die gewaltige Belichtungszeit und die tolle Bearbeitung.
Für uns alle ist Dein Foto Ansporn und Vorbild.
LG Sepp
2 vom Leo-Triplett
Josef KäserNeyer Fabian 28/03/2008 18:55
Hallo Zusammen-Peter: Ich denke nicht, dass ich mit nur 5-6 Aufnahmen ohne den CLS Filter die benötigte Information noch bekommen hätte. Bezüglich Kontrast im Allgemeinen, bin ich so oder so der Meinung, dass der CLS Filter nur ab einem gewissen grad an Lichtverschmutzung sinnvoll ist. Ich habe z.B. eine Testaufnahme der Plejaden gemacht mit dem Ergebnis, dass die feinen blauen Aussenbereiche praktisch komplett absorbiert wurden, d.h. sie waren im Rotkanal stärker zu sehen als im Blauen. Auch gerade in Bezug auf Galaxien geht ein nicht zu unterschätzender Anteil des blauen Spektralbereichs verloren.... Vergleiche mal den Transmissionbereich des Blaufilters einer CCD Kamera mit dem Transmissionbereich des CLS!
-Christian: Hier gibt es auch die Variante der sogenannten CM CCD-Kameras. Hier wird auch auf Anhieb ein Farbbild generiert (das ist also kein Argument mehr...-)). Mit dem Preis liegst du völlig richtig. Ich bin auch der Meinung, dass die CCD-Kameras heute noch viel zu teuer sind.
Schlussendlich entscheidet aber das Ziel des Astrophotographen: Für Schmalbandaufnahmen ist, wie Peter auch gesagt hatte, eine CCD-Kamera fast ein Muss. Hingegen lassen sich eher hellere Himmelsobjekte auch mit einer DSLR Kamera schon ganz ordentlich ablichten!
LG, Fabian
Christian Leu 28/03/2008 12:33
@ Peter Knappert:Das ist mir wohl bekannt, da ich auch schon mit CCD, wenn auch nur am Mond und den Planeten, gearbeitet habe.
Ich wollte darauf hinaus, dass Farbbilder mit DSLR - im Gegensatz zu den allermeisten CCD-Kameras - mit einer einzigen Belichtungszeit angefertigt werden und damit für wohl 80-90% der Astrofotografen die DSLR der einfachere, billigere und schnellere Weg ist, um an vorzeigbare (Farb-) Astrofotos zu kommen.
VG Christian
Peter Knappert 28/03/2008 0:30
@Christian Leu,Mit einer Astro-CCD nimmt man zwar S/W Bilder auf, aber durch Rot,Grün und Blaufilter. Hat man mal diese
Bilder dann auf dem PC so kann man mittels LRGB-Technik daraus ein Farbbild erstellen. Anders macht das die Bayer Matrix des CMOS-Chips auch nicht. Hier ist der Kamerahersteller für die Auswertung verantwortlich. Der wichtigste Vorteil einer tiefgekühlten CCD ist die viel höhere Empfindlichkeit und das wesentlich geringere Rauschen. Eine Astro-CCD Kamera hat bei ca. ISO 7000 die selbe Feinkörnigkeit wie eine DSLR bei etwa ISO 800. Das ist etwa eine Dynamiksteigerung um das 8 fache. Für richtig tiefe Aufnahmen, z.B. von Nebeln mit 6-8nm Schmalbandfiltern (H-Alpha,OIII) kommt nur eine CCD in Frage. Solche Bilder sind dann nur bis auf wenige Ausnahmen im VdS-Astro oder in Astronomie.de zu finden, weil hier in der FC das Publikum für derart professionelle Aufnahmen einfach fehlt.
LG aus dem Schwarzwald,Peter
Christian Leu 27/03/2008 22:30
Ich hätte nicht gedacht, dass mein durchaus ernst gemeinter Kommentar eine so rege Diskussion auslöst. Ich stütze mich dabei auf Erfahrungen: Der Anteil von DSLR-Astrofotos aller Objekte nimmt meines Eindrucks nach prozentual immer mehr zu.Hinzu kommt, dass ich, obwohl ich um die Vorteile von s/w - Fotos gerade im Astro-Bereich weiss, ein Farbfoto-Fanatiker (wie in allen Bereichen der Fotografie) bin. Und Farbfotos von Nebeln, Galaxien etc. sind mit DSLRshalt viel einfacher anzufertigen als mit CCD.
VG Christian
Peter Knappert 27/03/2008 20:52
Hallo Fabian,Absolut gigantische Aufnahme des Leo Triplets ! Sieht
richtig wissenschaftlich aus und zeigt die Galaxien, wie sie tatsächlich auch aussehen. Hier zeigt sich wieder mal, daß sehr,sehr viele langbelichtete Einzelaufnahmen zu einem ganz fantastischen Ergebnis führen. Die Auflösung des Borg und die verwendete anspruchsvolle Brennweite sorgen weiter für ein Bild mit sehr vielen Details !
Der CLS war genau die richtige Wahl um den Kontrast-
und Dynamikumfang solcher Galaxien zum Vorschein zu bringen. Um den Bereich unter 470nm noch besser aufzunehmen hättest Du vielleicht noch 5-6 Aufnahmen ohne den Filter machen sollen, aber der dabei entstehende Aufwand des Neufokusierens stand wahrscheinlich in keinem Verhältnis zur Bildverbesserung.
Ob die CCD's in Zukunft die DSLRs ablösen werden weiß ich nicht ! Da ich selber mit einer SBIG und einer DSLR arbeite möchte ich nur mal darauf hinweisen, daß das Arbeiten mit einer 3 Farben CCD sehr viel komplizierter ist als mit einer DSLR. Das Fokusieren mit den verschiedenen Filtern und dann das Guiding, das viel genauer sein muß als bei einer DSLR, wegen der höheren Empfindlichkeit, verlangen einem äußerstes Know-How ab. Ein solches Equipment noch
transportabel zu halten ohne feste Sternwarte, das weiß ich aus Eigenerfahrung, ist ziemlich aufwendig. Allerdings sind die Aufnahmen mit einer CCD dann auch um Klassen besser als jede DSLR Aufnahme. In der letzten Ausgabe von Sterne und Weltraum beschreibt ein Astroamateur diesen Schritt von der DSLR auf die CCD-Technik. Dieser Artikel ist vielleicht für den einen oder anderen interessant.
Ansonsten weiter so !
LG aus dem Schwarzwald,Peter