Allerseelen
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+++ MEINT IHR WIRKLICH +++
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+++ A L L E +++
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+++ SEELEN +++
... ??? ...
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| Sezione | Motive: Stillleben |
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Phi Nale 01/11/2004 17:04
Nein, Gabriele, der Tod erlöst auch ... von Leiden, Krankheiten ... denke ich,und Vergessen hat durchaus was Positives, das sehe ich wohl auch so, wie auch das "Sich-abfinden-mit".
Durch die Berührung mit dem Tod entstehen aber auch "Todesängste" in Bezug auf uns selbst. Ich habe mich -familiär notgedrungen- mit dem Thema Älterwerden/Altsein/Tod etwas ausführlicher beschäftigt, in der Hoffnung, meine Psyche diesbezüglich ebenfalls besser in den Griff zu bekommen. Manchmal glaube ich an meine mir dadurch anerzogene "Gelassenheit", in ehrlichen Phasen muss ich mir eher eingestehen, ich verdränge.
"Alle" Seelen können nicht gemeint sein, wenn man es rein individuell (namentlich) auffasst. Warum soll man einen solchen Gedenktag aber nicht von einer höheren Warte aus betrachten - als einen "Tag des schlichten Mitgefühls"? Das wäre dann auch weniger kirchlich oder pathetisch und für mehrere akzeptabel. Ich weiß, Gedenktage unterliegen inflationären Tendenzen. Aber wie auch bei deinem Beispiel "9/11" (Verdacht einer "Sensationsbetroffenheit" bei vielen Bürgern, "Professionalitätsbetroffenheit" bei Offiziellen/Politikern) sollte man unterscheiden: lohnt es, ist es sinnvoll, ist es rein kommerziell ... usw.
Grundsätzlich bin ich deiner Meinung, das Wie und Wo sollte man jedem überlassen ... nur, wer ist in diesem Falle 'Jeder'? Eines der Hauptargumente gegen die Urne im Bücherregal lautet, nicht jeder hat zu jeder Zeit dort freien Zutritt, der es denn möchte. Friedwälder gefallen mir von der Idee her ebenfalls, wobei mich eine solche Argumentation stört, dass der jeweilige Baum seine Nährstoffe aus mir bezieht und ich dadurch quasi in Gestalt des Baumes weiterlebe. Naja ...
"Befindlichkeitsgetue" gibt es sehr wohl, aber auch das Gegenteil: diese entsetzliche Versachlichung von allem und jedem, die man mitunter auch Kommerzialisierung nennt ... oder 'coole' Gefühlskälte.
Für deinen Beitrag zum Thema Frühgeburten bin ich dir besonders dankbar. Die Möglichkeit des Gesprächs, der Beratung, Selbsthilfegruppen bis hin zur Therapie sehe ich auch und meinte ich mit "mehrere Möglichkeiten". Aber, riecht nicht so vieles heutzutage nach praktischer zeitgemäßer Einfach- und Rezeptlösung. Ich lasse mich therapieren, mir Medikamente verabreichen und ruckzuck bin ich alle Probleme los. Eine kollektive 'Langzeittherapie' mit Tiefenwirkung, d.h., eine Bewusstseinsänderung auf breiter Front durch eine Basisregelung und anschließender 'Gewöhnung' wäre mir lieber, wie auch immer. Ich meine eine Verbesserung der Fähigkeit, mit persönlichen Problemen selbst und selbständig fertigzuwerden. Salopp gesagt: Sind wir insgesamt zu verweichlicht, zu instabil, zu hilflos oder zu bequem? Auch den "Sternenhimmel" sehe ich eher als "organisierte Krücke", sicher gutgemeint.
mlg phi+++
Phi Nale 01/11/2004 15:19
@Vera in Bezug auf meine Anmerkung 13:21 ...!!!...ich kann nicht umhin ...!!!... Fließende Grenzen ...!!!...
@Gabriele ... ich brauche etwas Zeit für deinen langen Text, habe ihn gerade erst gesehen!
mlg phi+++
Gabriele K. 01/11/2004 15:07
Muß der Tod unbedingt Anlaß zur Trauer sein?Ist unsere Trauer über den Tod und wegen der Toten, nicht oft hauptsächlich die Angst vor der eigenen Vergänglichkeit und weil von uns erwartet wird, dass wir traurig sind?
Wenn jemand stirbt den wir kannten und der vielleicht auch noch jünger war als wir, sind wir erschrocken, verfallen je nach Temperament ein paar Stunden oder Tage in Unruhe und philosophische Gedanken, vergessen dann alles schnell wieder und machen so weiter wie bisher. Bis zum nächsten Toten.
Diese Schilderung ist übrigens keine Wertung, sondern nur Feststellung. Wir sind halt wie wir sind und das Vergessen können ist eine sehr wichtige und positive Eigenschaft.
Und natürlich meint kaum jemand alle Seelen. Nirgends auf der Welt. Der Mensch ist nun mal nicht hilfreich, edel und gut und schon gar nicht zu Fremden (auch keine Wertung) Das Hemd ist uns immer näher als die Jacke. Und das ist gut so. Sonst könnten wir nicht überleben. Und natürlich gibt es immer Menschen für die das ganz anders ist, aber sie sind nicht in der Mehrheit und für diese Betrachtung deshalb unerheblich.
Ich begrüße übrigens die Veränderung der Bestattungsordnung, vor allem die Idee der Friedwälder (Bestattung in einer Bio-Urne am Fuße eines Baumes, ohne jede Kennzeichnung) findet meine ungeteilte Zustimmung. Es gibt schon einige. Den Gedanken, dass jemand beim Anblick eines Baumes an mich denken kann, finde ich sehr poetisch.
Und natürlich sollten wir jedem Menschen selbst das Wie und Wo überlassen (so liberal kann eine Verordnung natürlich nicht sein, denn dann wäre sie ja - oh Graus - überflüssig). Ob uns die einzelnen Methoden der Entsorgung nun gefallen oder nicht. Ich sage mit Absicht Entsorgung, phi, da du dieses Wort mokierst. Aber jede emotionale Ausdrucksweise, um welchen Sachverhalt es sich auch immer handeln mag, hat im offiziellen Sprachgebrauch nichts zu suchen.
Das Satz "Das menschliche Leben beginnt mit dem Zeitpunkt der Trauer." , gefällt mir ganz und gar nicht. Er scheint mir hauptsächlich Befindlichkeitsgetue zu sein, wie unsere kollektive, unermeßliche und tief empfundene Trauer anläßlich von 9/11.
Der Umgang mit dem Tod ist in Deutschland im Laufe der letzten Jahrzehnte zu einer sehr sterilen Sache geworden. Man kann inzwischen sehr alt werden, ohne ihm jemals direkt begegnen zu müssen.
Es gibt übrigens inzwischen bereits etliche Veränderungen beim Umgang mit dem Tod z.B. die Hospitzbewegung.
Das Problem der Bestattung bzw. des Umganges mit Fehlgeburten ist natürlich heikel. Und ein Tabuthema bisher, lange aus der gesellschaftlichen Diskussion verbannt. Inzwischen fällt uns ein, wir wollen einen anderen Umgang und als erstes mäkeln wir am Staat rum, dass er uns die Sache solange vom Hals gehalten hat, wie uns die Thematik nicht interessierte und nicht bemerkt hat, dass wir es inzwischen gern anders hätten, ohne das wir genau sagen könnten wie.
Jede Frau empfindet eine Fehlgeburt anders. Die eine hat alles dafür getan, eine zu bekommen und ist nun froh darüber und die andere hat schon einige Jahre versucht schwanger zu werden und ist nun verzweifelt - vielleicht auch deshalb, weil man ihr eingeredet hat, sie hat ein Recht auf ein Kind und ohne ist das Leben nicht lebenswert ... und dann haben wir ja auch noch die Frauen und ihre Kinder, die abgetrieben werden.
Den meisten Frauen und auch Männer, die damit früher oder später Probleme haben , seien es Fehlgeburten, beabsichtigte oder nicht, oder Abtreibungen, würden meiner Meinung nach, am besten Gesprächspartner die ohne zu werten zuhören, helfen und natürlich sollte jeder mit seiner Frucht umgehen können wie er will. Ich sah einen Bericht über eine franz. Frauenklinik die diese Kinder kleidet und fotografiert (sofern sie eine entsprechende Größe und Form haben) und jede Mutter kann für ihr nicht geborenes Kind in einem Meditationsraum einen Stern an einer mit blauen Stoff bespannten Wand anbringen. Die wenigsten wollen diese Kinder selber beerdigen, aber alle holen irgendwann, oft erst nach Jahren, die Fotos ab. Auch Frauen die schon vor vielen Jahren eine Fehlgeburt hatten, nutzen die Sternenwand. Mir erscheint das übertrieben, aber wenn es Menschen hilft ihr >Seelenheil< zu finden, ist es völlig in Ordnung.
Allerdings argwöhne ich auch bei dieser Thematik , es wird hier mal wieder von den Medien , Entschuldigung , eine Sau durchs Dorf getrieben, um von anderen Problemen abzulenken. Und wir springen natürlich dankbar auf den Zug auf.
Phi Nale 01/11/2004 13:21
Nun, Vera, ich kann und will natürlich deine Stellungnahme nicht anzweifeln oder in Frage stellen.Ohnehin läuft das Gespräch jetzt sehr stark in die individuelle Richtung. Es ist aber eben auch in der öffentlichen Diskussion und damit ein gesellschaftliches Problem. Der Titel der TV-Sendereihe, die sich hinter dem Link oben verbirgt, heißt ja nicht nur zufällig "Recht brisant".
Wie bei jedem Problem - ob individuell oder gesellschaftlich - gibt es meistens mehrere Lösungswege. Und um die ging es mir eigentlich hier.
Ich persönlich halte es für mehr als unsensibel, in diesem Zusammenhang offiziell (in einem Gesetzestext!) von "Entsorgung" zu reden. Ich denke, einerseits muss der Elternwille berücksichtigt werden, aber auch nicht ausschließlich. Wenn der Staat schon vormacht, dass ihm Leben oder Gefühle in diesem Bereich nichts gelten, haben im nachhinein auch skrupel- oder gefühllose Eltern immer weniger Hemmungen, d. h., ohne staatliche Grundsatz-Regelungen geht es m.E. nicht.
Ich sollte an dieser Stelle eingestehen, dass ich etwas gemogelt habe. Das Kind im Bild wog mehr als 499 g - es hat 1 Tag gelebt.
mlg phi+++
Vera Boldt 01/11/2004 11:40
Aus Erfahrung weiß ich, daß sichTrauer nicht nur /erst gegenüber Menschen einstellt, die man kennt. Als Mutter hat man eh das Gefühl das wachsende Lebewesen zu kennen, man fühlt sich stark verbunden. Schon durch die Veränderungen sowohl körperlich als auch mental, die sich schon sehr früh eistellen. Bei einer Fehlgeburt ist es auf jeden Fall Trauer um das Kind. Enttäuschte Vorfreude und auch vielleicht sogar ein Versagensgefühl mögen dabei auch eine Rolle spielen.Psychische Probleme stellen sich meiner Meinung nach eher ein, wenn man alles verdrängt . Wenn eine Frau eine Fehlgeburt hatte und zur Auskunft bekommt, " es wurde entsorgt....(zusammen mit anderem Krankenhausmüll ?)... war doch eh noch kein richtiger Mensch" , ich meine, daß ist besonders schwer zu verarbeiten.
Phi Nale 01/11/2004 10:47
Vera, das ist schon richtig, nur mir fällt es als Nichtbetroffener schwer, mich in die Lage der Eltern hineinzuversetzen. Ist es nicht so, dass sich Trauer erst/nur gegenüber Menschen einstellt, mit denen man zusammen gelebt hat, die man kennt?Bei einer Fehlgeburt wird doch evtl. "nur" die enttäuschte Vorfreude auf das Kind empfunden?
Stellen sich nicht sogar psychische Probleme ein, wenn man einen solchen "Schicksalsschlag" zu sehr personifiziert? Ich weiß es nicht. Vielleicht kannst du dich als Frau und Mutter besser in eine solche Situation hineindenken? Ich will aber nicht bestreiten, dass auch Väter eine Schwangerschaft intensiv miterleben, aber halt nicht so direkt, denke ich?
Allerdings kann ich diese Einteilung nach Gewicht (in Nds auch ab 35 cm Körpergröße) nicht nachvollziehen. Das ist mir zu amtlich/willkürlich.
Insofern wäre ich auch für ALLE.
Evtl. sogar für einen Bestattungszwang, also auch gegen den Willen der Eltern.
So wird es beispielsweise in einer Klinik in Karlsruhe gehandhabt. Dort werden alle Kinder aufbewahrt und 3 x im Jahr gemeinsam feierlich bestattet.
Andererseits sind Beispiele bekannt, in denen die Klinik die Herausgabe des Kindes zum Zwecke der Bestattung mit der Begründung verweigerte, dass das Kind Besitz der Klinik sei.
mlg phi+++
Vera Boldt 01/11/2004 9:58
Hallo Phiim Zusammenhang mit deinem Zitat ""Das menschliche Leben beginnt mit dem Zeitpunkt der Trauer." nehme ich an, es geht dir um die Frage , ob es Eltern von Fehl- und Todgeburten hilft, wenn ihr Kind bestattet wird. Ich meine ja!
Bestattung ist in unserer Kultur ja etwas mehr als ein "Entsorgen" und hat auch etwas mit der "Würde des Menschen" zu tun.
Gerade da, wo ein Individium noch nicht in der Lage ist, selber eine Entscheidung zu treffen, sind die Eltern und evtl. sogar der Staat gefordert.
LG
Vera
Phi Nale 01/11/2004 7:46
Vera, du hast ihn gut erkannt - den vermeintlichen 'Stilbruch'.Es war aber Absicht ...!!!...
Das Bild hat mir Denkanstöße in verschiedene Richtungen gegeben:
- In Nds findet derzeit eine Diskussion über die Neufassung der Bestattungsordnung generell statt. Dabei geht es u. a. auch um die Frage, ob Bestattungen in Leichentüchern (Islam) zugelassen werden sollen. Ableitend könnte man also auch Fragen, ob mit dem katholischen Feiertag 'Allerseelen' auch z.B. der nichtchristlichen Toten gedacht wird?
- Es geht auch um die Zulassung von 'Billigsärgen' aus leichter verrottbarem Material. Muss es immer Eiche sein?
Ich gehe gerne über Friedhöfe und stelle häufig fest, dass es mitunter nicht darum geht, WER er/sie war, sondern um die Frage WAS er/sie war, der/die hier ruht.
Ich weiß nicht, was ein Titel oder eine Berufsbezeichnung auf einem Grabstein zu suchen hat?
Da wird dann die irdische Eitelkeit (der Hinterbliebenen?) in Stein 'verewigt' ...???... und dafür steht dieser goldene 'Prunkengel' ...!!!...
Der Hauptanlass ist und bleibt jedoch die Frage der 'Entsorgung' (= Wortlaut der Ländergesetze von Bayern und Sachsen-Anhalt!) von fehlgeborenen Kindern.
Ich habe irgendwo gelesen, dass man den kulturellen Zustand einer Gesellschaft auch daran erkennen kann, wie sie mit ihren Toten umgeht ...???...
mlg phi+++
Vera Boldt 01/11/2004 7:15
Hallo Phidein Bild hat mich im ersten Moment betroffen gemacht. Was ich nicht verstehe, warum hast du ausgerechnet so einen goldenen Prunkengel gewählt? Ich finde ihn etwas ungeeignet für die traurige Aussage des Bildes
LG
Vera
Phi Nale 01/11/2004 6:25
... auch 'Noel', das Kind im Bild ...???...... oder kein Kind ... bei 499 g Gewicht ...???...
Eine neulich gelesene Kurzgeschichte hat mich betroffen und nachdenklich gemacht
und führte schließlich zu diesem Bild.
Einen schnellen Überblick mit weiteren Verweisen bietet der nachfolgende Link.
Dort las ich auch folgende Sätze:
"Das menschliche Leben beginnt mit dem Zeitpunkt der Trauer. Für die Eltern ist das fehlgeborene Kind ihr Kind - und nicht irgendein ( ... zu entsorgender ) Zellklumpen."
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/53805/index.html
mlg phi+++