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"No Killing" in Arles

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

Premium (World), Köln

Segui

"No Killing" in Arles

Die Spielregeln der Sektion "Agora - Bilddiskussion intensiv" findet Ihr hier: http://www.fotocommunity.de/blog/agora-bilddiskussion-intensiv

Wichtig:

Hier werden destruktive und/oder verletzende Anmerkungen gelöscht. Wir bitten darum, die Diskussion aufs Bild zu fokussieren und persönliche Streitigkeiten genauso wie irgendwelche Vermutungen über den Bildautor, aus der Diskussion herauszulassen.

1. Das Foto darf noch nicht in der fotocommunity veröffentlicht worden sein
2. Der Fotograf bleibt bis zum Schluss anonym und darf sich erst in einem Schlusskommentar äußern, den er an uns (Bilddiskussion_Intensiv@fotocommunity.net) vorher sendet.
3. Bitte teile uns direkt mit, ob Du als Fotograf ( UserID) nach der Diskussion genannt werden möchtest.
4. Beschreibe, warum Du das Foto genau so aufgenommen hast. Welche Idee steht dahinter?

Commenti 44

La discussione di questa foto è stata disattivata.

Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 05/06/2015 15:50
hier:

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 05/06/2015 15:49
Die Agora-Redaktion bedankt sich für die ausführliche und sachliche Diskussion.

Der Fotograf schreibt:

Warum ich mich mit diesem Bild bei der agora beworben habe?

Weil ich mit diesem Bild nicht mehr allein sein wollte…und es hat geklappt, Dank an alle Kommentatoren! Was für eine lebhafte und gute Diskussion!

Zu Recht ist die Überschärfung mehrfach angesprochen worden. Leider ist sie die „Oberversuchung“ einer jeden Bildbearbeitung. In meinem Fall wollte ich damit die eigenwilligen Strukturen dieses doch eher wenig männlichen Toreroanzugs hervorholen. Naja.

Übrigens, jetzt am Ende der Diskussion denke ich, dass eine optimale Schärfe und kürzere Belichtungszeit dem Bild gar nicht gut getan hätte – das technisch perfekte Foto verträgt sich nicht mit meiner damaligen Befindlichkeit.

Den sehr engen Bildschnitt habe ich gewählt, um die Ausweglosigkeit der Situation hervorzuheben.

Ja, das Licht wirkt hier nicht formend, ist aber nicht zu ändern, weil das Geschehen im Schattenbereich der Arena stattfand.

Der weite Bogen der Diskussion von den technischen Aspekten über das Verhältnis Mensch zum Tier bis zum Drohnenkrieg zeigt doch, wie Alles mit Allem irgendwie zusammenhängt.

Ich denke, dass ich noch ein/zwei andere Bilder von dieser Veranstaltung in mein Portfolio stellen werde.

Nochmal Dank an alle!
Rainer Zuphall

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Roland Tanz 04/06/2015 20:45
Der Titel gibt schon die Gefühlslage des Autors wieder.
Über den Sinn oder Unsinn von Stierkämpfen zu diskutieren ist hier auch nicht angebracht, denn es geht um die Qualität des Bildes.
Ich finde das Bild unwahrscheinlich stark, denn gerade die Unschärfe gibt die Dynamik des Kampfes wieder. Vielleicht wäre es sogar in SW noch besser. Das müßte man mal ausprobieren.

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elevatorjwo 04/06/2015 18:24
All die Gefühle, die der Bildautor oben beschreibt, finde ich in diesem Bild wieder.
Die Nachschärfung wäre überhaupt nicht notwendig gewesen. Im Gegenteil.

Vor längerer Zeit gab es hier mal ein Bild, welches vollständig unscharf war und das, soweit ich mich erinnere, auch einen Stierkampf zum Inhalt hatte.
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Clara Hase 03/06/2015 13:18
"no killing" im Titel klingt für mich wie eine Entschuldigung des Autors.
Das das arme Vieh aber selten sofort von den Hufen gebracht wird, wird es viele kleine Einstichwunden haben, die auch bluten.
als ich in den 70ern erstmals so einen Kampf sah, waren es sogar Jungtiere, die selbst kaum gesund auf ihren Beinen stehen konnten.
Meine eigene Angst war allerdings damals, wie auch mal zusehend im Fernsehen, das so ein Tier ausbricht und in die Zuschauermenge rast, was in Spanien ja möglich gewesen wäre da durch die Straße getrieben wurde und nicht in einer Arena.
Die Torreros bekommen natürlich auch dies oder das ab.

aber, ich wollte lieber nichts zum Dargestellten sagen, sondern zur Aufnahme in sich.
Es gibt so Bereiche, da scheiden sich die Geister

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shinkotora 03/06/2015 4:23
@elstp
Ich denke nun schon einige Zeit über Deine Frage nach wie man die Gefühlslage der beiden fiktiven Autoren - der eine begeistert und der andere ablehnend - im Bild hätte darstellen können.
Das aktuelle Photo ohne Titel und ohne Beschreibung ließe für meine Person die Intention offen; ich könnte nicht herauslesen, wer von beiden es eingestellt hat. Daher finde ich den Bildtitel zur Differenzierung besonders wichtig.
Wollte man die Ablehnung lesbar machen, so müßte man (meiner bescheidenen Meinung nach) den Stier deutlicher ins Zentrum der Betrachtung rücken und könnte dies mit einer starken Vignettierung versuchen, die dann vermutlich nur in Verbindung mit s/w redlich wirkte.

Allerdings gefällt mir die Aufnahme gerade so wie sie ist besonders gut!
Ich hoffe der Autor verrät uns am Ende, ob die lange Verschlusszeit beabsichtigt war - das Ergebnis ist jedenfalls erfrischend anders und ungemein spannend :-)

Zurück zu unseren beiden Autoren:
Der ablehnende hätte auch ein späteres Bild wählen können, das den Stier schon tot im Sand zeigt mit zum Publikum gewandten Torrero; dieser jedoch zur Randfigur degradiert - schlicht durch Beschnitt des Bildes/Torreros - besser noch mit dem Rücken zum Betrachter.

Aber immer noch sehe ich keinen schlüssigen Weg, die Lüge am Motiv Stier-Torrero darzustellen.

Und so führt mich mein Exkurs doch nur zu der erstarkenden Überzeugung, daß das vorliegende Bild in Kontrast zum Titel " 'No Killing' in Arles" am besten leistet, was der (reale) Autor zum Ausdruck bringen wollte.

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Clara Hase 02/06/2015 18:04
ich möchte nicht darüber debakeln, ob Stierkampf zeitgemäss ist oder nicht - war auch schon bei einem, ohne ideologische Vorbereitung

dein Objekt hast du im entscheidenden Moment ausgelöst . das ist top- leider ist die Geschwindigkeit der Kamera zu kurz gekommen um ein scharfes Bild abzuliefern. Wobei die Bewegung des Torreros durchaus sichtbar sein darf

Als Gedankenstütze an einen für Dich wichtigen Moment von Gefühlen, die dem Finger an der Kamera zuwider liefen, ist es deutlich genug.

die Tracht des Stierkämpfers ist auch zu erahnen, seine körperliche Bewegung.
für ein Plakat wäre es in Übergrösse evtl auch noch geeignet, wenn man dieser Art Kultur weiter fördern möchte (das ist nun eher ironisch gemeint)

deine Kameraeinstellungen besagen:
NIKON D90
AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED
155.0 mm f8 1/160 ISO 200 0EV

für ein 300er sind 160stel entschieden zu langsam - zumal man auch ohne Angstbibbern leicht die Kamera verreisst und und sich diese sehr leichte Schwingung bis zum Ende des Zielpunktes vervielfacht. Stelle es dir vor wie eine Welle, die vorne gross ist und nach hinten immer flacher wird.

Auch bei 150 mm 160 reicht für eine Stativaufnahme, nicht (macht auch keinen Sinn das Stativ), aber für etwas was sich wie ein Tanz ständig bewegt. Ich fürchte selbst 320stel täten nicht wirklich genügen - aber bei der Lichtstärke hätte man dann die Iso noch weiter aufdrehen müssen - und das ergibt sehr häufig dann Rauschen.

Ob ein Fussballspiel, oder ein Zirkus mit Akrobaten weniger an die Nerven geht möchte ich bezweifeln. Oder Mord und Totschlag im Fernsehen mit Blutlachen und alle gaffen doch.

Hier ist also vor allem auch das Tele eher nicht richtig auf die Situation eingestellt.

Die Entfernung und Blende 8 - sind auch eine Überlegung wert, ob Blende 8 hätte sein müssen.

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elstp 02/06/2015 17:03
Dann musste ich wohl eher gefragt haben, wie das Bild aussähe, das ein begeisterter Stierkampf-Beobachter gemacht hätte.
Gruß LILO
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Max Stockhaus 01/06/2015 22:17
Bild und Erklärung dazu find ich gut.
Das Bild käme auch ohne Erklärung aus und würde vermutlich bei den meisten Betrachtern hier in der fc Abscheu vor dieser Art der Tierquälerei wachrufen.

Auch find ich gut, dass das Foto hier gezeigt und diskutiert wird.

Bei aller Abscheu sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass hin und wieder auch ein Torero vom Stier aufgespießt wird, also so ein Stierquäler etwas Mut haben muss, beim Kampf Mann gegen Stier.

Da gäbe es sicher viele Geschichten zu erzählen, wo Menschen Menschen quälen (und töten) und das nicht von Angesicht zu Angesicht.

"Moderne Kriegsführung", nennt man das z.B.
Ein heut in Rüstungskreisen und Kriegs- wie "Verteidigungs"-ministerien gern diskutierter Begriff.

Die Entwicklung effektiver Wirkmittel (z.B. bewaffnete Drohnen) sollen ja nachweislich weniger Kollateralschäden erzeugen als z.B. ein tapferer Soldat sie in einem Camp in Kundus erzeugen würde...

Da findet der "Kampf" auch nicht mehr auf dem Schlacht-Feld oder in der Arena statt,
da sitzt die eine Partei (der "tapfere Soldat" sozusagen) dann bequem im Sessel am Bildschirm in Potsdam oder LA...

Wenn das Ziel erfolgrreich eliminiert wurde vielleicht ein leises gähnen oder ein Jubelausbruch...

Wenn dabei versehentlich eine ganze Hochzeitsgesellschaft mitsamt Braut in roten Matsch verwandelt wurde, so liesst man das mitunter nicht mal bei uns in der Zeitung.
Zensur gibts nämlich nicht bei uns.

lgm

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Pauline Hoppe 01/06/2015 20:01
Hoffentlich muss der Torero am Ende seines Lebens genauso leiden wie dieses Tier, das wünsche ich ihm !
Und dass keine Hilfe da ist und kein Mitleid, sondern Verachtung für seine Tat und seinen Stolz.
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elstp 01/06/2015 18:53
Die Bild-Diskussion sollte das Bild zum Gegenstand haben und nicht das Motiv, finde ich jedenfalls. Manchmal allerdings ist eine Klärung der Bedingungen, unter denen ein Foto entstanden ist, hilfreich.

Unser Fotograf ist dort von einer anderen Form des Stierkampfs ausgegangen, nimmt dann aber die Gegebenheit für Fotos wahr - und gibt dem vorgestellten Bild einen ironischen Titel, als ob das seine ablehnende Haltung zum Stierkampf korrigieren könnte! Er suggeriert Dokumentation, wo seine Meinung doch das Bild prägt.

Man stelle sich vielleicht zwei (zahlende) Zuschauer vor, die dort auf der Tribüne dem Stierkampf beiwohnen, aber das mit völlig unterschiedlicher Erwartung bzw. Sicht der Dinge:
unseren Autor, der uns ja seine Erwartung im Sub-Text bereits geschildert hat, und
einen Südfranzosen, der sich schon auf das Ereignis gefreut hat und mit glänzenden Augen zuschaut.

Beide haben ihre Kameras, weil - da sind sich ja viele einig - ein Stierkampf ein lohnendes Motiv ist. Wie schon gesagt, beide sitzen nahe beieinander, so dass sie das Geschehen auch aus fast der gleichen Perspektive fotografieren.

Wie unterscheiden sich die beiden persönlichen Sichtweisen, wie unterschiedlich wird das Ergebnis der beiden Fotos sein? Kann man solch eine Unterscheidung nicht deutlich erkennen?
Meine Frage weiter oben war, ob man die Enttäuschung des Autors nicht deutlicher ins Bild bringen könnte, damit er sich mit seiner Arbeit auch identifizieren kann, und damit er dem Betrachter authentisch ‚berichtet‘.

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shinkotora 01/06/2015 18:25
Es gibt 1001 Baustellen, die Rechte unserer Mitgeschöpfe in der Welt überhaupt ersteinmal vorzuformulieren - geschweige denn zu etablieren.
Dieses Photo zeigt nun eine ganz spezielle Form der Schlachtung... und auf diese fokussiere ich mangels Kapazität aktuell meine Empörung.

Wie so schön festgestellt wurde: ändern kann man meist wenig - dennoch machen Kritiken in der Summe Stimmung und stoßen womöglich ein spätes Umdenken an.

Immerhin zeigt die Hitze des Gefechts klar auf: dieses Photo ist eines der spannendsten des letzten Jahres ;-)

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Matthias von Schramm 01/06/2015 18:17
das zeigen auf andere, wenn man die gleichen fehler macht, ist sicher pharisäerhaft. deswegen schrieb u.a. ich ja, wie z.B. unsere massenfleischproduktion zu beurteilen ist.

ansonsten finde ich es aber gut, wenn in einem fotoforum auch ethische werte gelten und diskutiert werden und deshalb gehört das mit sicherheit auch hier hin, zumal ich beim fotografieren eine emotionale distanz nicht zwingend für richtig halte.
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Bergfex 01/06/2015 17:59
Vielleicht werfe ich was durcheinander, vielleicht auch nicht. Es heißt nicht umsonst: "Jeder kehre vor seiner Tür". Solange wir in Deutschland täglich vieltausendfache Tierquälerei dulden, ist das Zeigen auf Andere pharisäerhaft. Und damit gut. Wie immer dürfen verschiedene Meinungen nebeneinander stehen.

Für einen Fotografen und sein Produkt ist es aber stets von Vorteil, sich emotional vom Geschehen zu distanzieren - was auch für meine Klettersteigbilder gilt - und sich auf Bildgestaltung und Aufnahmetechnik zu konzentrieren. Und darum geht es doch hier, oder. Die fc ist ja schließlich kein Ethikforum, sondern ein Fotoforum.
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Matthias von Schramm 01/06/2015 17:47
bergfex, du wirfst hier einige dinge durcheinander. kritisieren kann man alles, verändern kann man meistens zunächst mal relativ wenig. wenn in spanien gewisse gesetze (ich kenne die rechtslage dort nicht) tierquälerei erlauben, werden die auf ihre kultur verweisen. als privatmensch ohnehin ist es mir erlaubt, diese aber zu kritisieren. dies kann und werde ich auch tun, über die innenpolitk einiger staaten der usa. warum? weil dort freunde von mir leben. wenn muslime die aktfotos der fc kritisieren, dann habe ich da überhaupt nichts dagegen. sie werden sich mit der gegebenen rechtslage, auf der die fc fusst auseinandersetzen müssen.

ich bin sehr für den erhalt der kulturellen unterschiede und weiss um das problem der globalisierung. vielfalt ist etwas sehr gutes, weshalb ich ja auch dafür bin, dass der fotograf die aufgabe übernimmt vielfalt zu sehen und zu fotografieren. aber er darf ja wohl noch sagen, ob es ihm gefällt, was er da sieht, oder nicht.

deine von dir bemerkte toleranz kann ja nur entstehen, indem man die dinge offen diskutiert und sich in das einmischt, was einen zu betreffen scheint. und wenn es um das geschöpf in aller welt geht, können ländergrenzen nicht unsere meinungen verhindern. ich schreibe hier nämlich nicht, weil ich diplomatische beziehungen pflege. ich bin in dieser frage ziemlich frei.
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