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Der gewisse Schliff

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

Premium (World), Köln

Segui

Der gewisse Schliff

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Wichtig:

Hier werden destruktive und/oder verletzende Anmerkungen gelöscht. Wir bitten darum, die Diskussion aufs Bild zu fokussieren und persönliche Streitigkeiten genauso wie irgendwelche Vermutungen über den Bildautor, aus der Diskussion herauszulassen.

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Commenti 9

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 24/06/2016 19:53
Hier:

Der Sassenhof darf nicht sterben
Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

geht es weiter.
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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 24/06/2016 19:52
Der Fotograf shinkotora schreibt zum Abschluss:

"Ich hatte schon Sorge Messerschleifen könnte als zu martialisch gelten, aber mein Experiment wurde doch recht gut von Euch aufgenommen. Zunächst einmal Vielen Dank für die zahlreichen tollen Tips! Sie ermutigen mich jedenfalls zu weiteren Versuchen und ich werde die verschiedenen Vorschläge ausprobieren. Um nur zwei herauszugreifen: vom Blitzen auf den zweiten Verschluss habe ich schon gelesen, es aber noch nie versucht - genau das wird sich bald ändern. Auch die Idee, die Bugwelle vor der Schneide einzufangen, gefällt mir sehr gut. Und ja! Das Licht fällt tatsächlich von der falschen Seite her auf das Motiv... auch das mache ich das nächste Mal besser!

Kurzum: Ihr habt mir alle sehr geholfen!

Zur Aufnahme:

Der Schleifvorgang ist ein realer gewesen mit kleinen Zugeständnissen an die Tücken von Langzeitaufnahmen. Wie schon richtig bemerkt wurde, ist das Geschehen meditativ und gleichförmig. Um nun die wiederkehrende Bewegung zu dokumentieren, wählte ich eine Zeitspanne, in der ich ca. zehn Bewegungen mit kurzen Pausen in den Umkehrpunkten realisieren konnte. Ohne Innehalten sieht man leider von den Händen gar nichts mehr; für die korrekte Einschätzung des Effektes gilt noch mehr als sonst: Probieren geht über Studieren ;-)

Schließlich beschränkte ich mich auf acht Zyklen und ließ die Hände für die letzten drei, vier Sekunden ruhen. Daher sieht man im vorderen (körperabgewandten) Umkehrpunkt die helle Schneide recht gut; begleitet von zwei Geisterbildern derselben aus den vorangehenden Zyklen. Dieser Teil der Bewegung ist mir also fast schon zu gleichförmig gelungen. Die Abweichungen sind im hinteren Umkehrpunkt zwar größer, aber fast unsichtbar.

Ein weiteres Zugeständnis war der Ästhetik geschuldet. Üblicherweise falte ich ein Stück nasse Küchenrolle und lege die Schleifsteine auf diese rutschfeste Unterlage. Nun sind aber weder nasses Papier noch behandeltes Kiefernholz allzu hübsch, also legte ich ein Geschirrtuch aus grobem Leinen unter. Ich war selbst überrascht wie gut dieser Ersatz funktionierte.

Zum Handwerk:

Überrascht und amüsiert war ich allerdings dann doch von den beiden späten Stimmen und messerscharfen Urteilen von Photographen, die sich mit dem Schleifen dem Vernehmen nach eigentlich auskennen sollten; beide fielen dem berüchtigten "Gefährlichen Halbwissen" zum Opfer. Die gebräuchlichsten Schleifsteine sind wohl tatsächlich die so genannten Wassersteine, woher auch die irrtümliche Einschätzung rühren dürfte, ich hätte keine Ahnung von diesem Handwerk. Sie werden einige Minuten vollständig in Wasser getaucht, damit sie sich vollsaugen - soweit so richtig. Wie in der Einleitung geschrieben handelt es sich hier allerdings um einen Belgischen Brocken. In seiner gelben Ausführung ginge er bei solcher Behandlung im Nu zu Klump; er zerblätterte förmlich. Für die fester gebundene blaue Variante, die im diskutierten Photo zu sehen ist, gilt dies nicht so extrem, aber auch dieser wird tatsächlich nur benetzt mit Wasser.

Auch das nach langem Experimentieren schwach gewordene Licht war kein gravierendes Problem und ich vermied auf diese Weise hässliches Mischlicht. Am Anfang ist es natürlich sinnvoll, den Lauf der Schneide über den Stein mit dem Auge zu kontrollieren, und es macht auch wirklich Spaß, den Bugwellen zuzuschauen. Für die meditative Einkehr und auch für das Ergebnis als solchem ist es jedoch besser, sich mit den Jahren mehr auf sein Gehör zu verlassen.

Ich kann all jene, die ihre Küchenmesser noch nicht selbst schärfen, nur ermutigen, es einmal zu probieren! Es gibt in der Küche kaum größere Gefahren als Stumpfes Messer auf Zwiebel...

Eine wirklich hervorragende Einführung zu allen erdenklichen Techniken und Geräten findet Ihr übrigens auf den Seiten von Leonhard Ullrich - messer-machen.de."
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twelve_pictures 20/06/2016 17:40
Auf mich wirkt die gesamte Szenerie etwas steril und unwirklich.
Da ich meine Messer grundsätzlich selbst schleife, kann ich sehr gut nachvollziehen, was XYniel beschreibt. Der Versuch, dieses Tun hier ins Bild zu setzen ist nicht wirklich gelungen.
Der Ansatz der Überlegungen des Autors ist o. k. aber dann ist es auch schon vorbei.
Zunächst einmal sind 3 Dinge nicht berücksichtigt.
1. Der Stein wird, wie XYniel beschreibt, vollgesogen mit Wasser und dann in der Folge weiter immer wieder durchgenässt, so dass dieser Schleifschlamm entsteht. Das ist eine ziemliche Sauerei und verbietet ein weißes Tischtuch.
2. Das Schleifen geht sehr langsam und ohne nennenswerten Druck vor sich, was bei der Einhaltung des notwendigen Schneidwinkels eine hohe Konzentration erfordert und beinahe etwas Meditatives hat. Das kommt hier im Bild überhaupt nicht zum Ausdruck.
3. Diese Arbeit ist Präzisionsarbeit und verlangt ein sehr gutes Licht, um bewerten zu können, ob die Schneide auch im richtigen Winkel auf dem Stein liegt, den Schleifschlamm gut vor sich her schiebt und in ihrer ganzen Länge gleichmäßig auf den Stein kommt. Dieses hier verwendete Licht ist zwar stimmungsvoll, für die Arbeit aber kontraproduktiv.
Unter Berücksichtigung dessen, kann man die Belichtungszeit deutlich unter 1 sec verkürzen. Selbst bei langsamen Schleifbewegungen vollführt man mit dem Messer in 20 sec mindestens 10 Doppelbewegungen.
Das hätte beim Ablichten der tatsächlichen Arbeit zur Folge, dass jeweils im Umkehrpunkt der Bewegung die Hand deutlich zu sehen sein müsste und dass die Hände dazwischen deutlicher als hier als Schlieren zu sehen sein müssten.
Das Foto ist also offensichtlich gestellt und hat mit einer realen Szene nichts zu tun.
Meine Vorredner haben schon eine ganze Menge sinnvoller Verbesserungsvorschläge gemacht, so dass ich die hier nicht wiederholen will.
Den gesamten Punkt 3 in XYniels Beitrag würde ich aber dem Autor besonders ans Herz legen und -
schau doch mal bei einem Japanischen Messerschleifer vorbei und nimm die Kamera mit.
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XYniel 20/06/2016 11:20
Anspruch: "Ich wollte in meinem Foto die nötige Präzision der Bewegung beim Messerschleifen einfangen ..."

Ergebniss mmn:
1. Präzision in einem übersichts/aufsichtsbild?
scheint mir unsinnig. präzision in diesem beispiel ist der (wiederholende) winkel. dieser bestimmt dann die schnittwirkung. der winkel ist hier jedoch nicht thema des bildes und es scheint sogar im foto nur das messer flach am stein aufzuliegen, also gar keinen winkel inne zu haben. das ganze noch aufsichtig abzulichten macht jeden diesen gedanken hinfällig.

verbesserungsvorschlag: eine perspektive suchen, die den winkel klar erkennen lässt UND das nicht der stein (hauptsächlich) an sich schleift, sondern die abgerieben paste des steins. vielleicht wie ne "bugwelle" vor dem messer

2. Bewegung einfangen?
Bewegung ist meist etwas verwischtes, also sollte den Bewegungsablauf nachvollziehbar machen.
das bild sieht eher wie ne doppelbelichtung oder durch ne reflektierende scheibe aus. 20 sekunden belichtungszeit? für was? ist mir nicht nachvollziehbar. wenn man ein messer gekonnt schleift, so wird ein abzug unter ner sekunde liegen....

verbesserungsvorschlag: belichtungszeit der bewegungsablaufzeit anpassen, jedoch vorher überlegen, ob "Verwischung" hier ein taugliches mittel ist, um Präzision darzustellen. muss auf alle fälle sehr fein aufeinander abgestimmt werden.

3. handwerk
ein stein wird für länger GANZ ins wasser gelegt, damit er sich ansäuft und nicht nur oberflächlich, wie das reine wasser der schüssel und die nur auf der oberfläche benetze schleifstein suggeriert.

verbesserungsvorschlag: man sollte sich bevor man ein handwerk fotografisch interpretiert, sich mit diesem auseinander setzen, um so derart gravierende fehler nicht zu haben.
man muss verstehen, wie es funktioniert, was seine wesentlichen punkte sind, auf was es darauf ankommt und wie ich dies dann konzentriert darstellen kann. und dann noch überlegen, ob ichs dokumentarisch sachlich ODER emotional transferieren möchte.

natürlich ist dies viel (vor)arbeit, aber darin zeigt sich für mich die ernsthaftigkeit eines fotografischen tuns.

und man sollte sich tunlichst von so technischen nonsens wie "graufilter macht wasser seiden udgl." hüten, denn wer so denkt, hat die sache nicht verstanden. die belichtungszeit definiert, wie sich das wasser darstellen lässt.... von eingefroren bis hin zu total verwischt. blende und perspektive ergänzen dann eine solches bildwirkung. der graufilter schluckt einzig und alleine licht, sonst garnichts, außer vielleich,t dass er die auflösung reduziert, spiegelungen einblenden kann usw.
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Helge Jörn 20/06/2016 8:11
Die Idee gefällt mir.
Angesprochen wurde schon, dass hier eine kürzere Belichtung wohl mehr von der Bewegungsunschärfe eingefangen hätte.
Da der Autor ausdrücklich um Verbesserungsvorschläge gebten hat, hier noch einer von mir:
Die Belichtung sagt mir nicht ganz zu. Der Schatten von Schüssel und Schleifblock sollten nach meiner Meinung möglichst nach hinten fallen, nicht zum Betrachter hin, um das Bild etwas aufzuhellen. Vielleicht hilft hier eine Lampe oder der schon von elevatorjwo vorgeschlagene Blitz.
Oder was meint Ihr?
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Clara Hase 19/06/2016 19:36
mir ergeht es wie meinen Vorrednern, bis ich das Messer erkannte, hatte ich schon den Text dann gelesen.
Handarbeit zu fotografieren ist grad auch meines, aber ohne Bewegungszeichen - gefällt mir also vom Thema her sehr.
Von Graufilter weiss ich nur dass er Wasser wie ein Tuch welches fliesst ausbreitet - hab ihn noch nie ausprobiert.
Wie Madin schreibt, die Hände wirken eher wie eine doppelt-Belichtung. Wenig nach Bewegung
aber das ich das Messer als solches und damit Schleifstein nicht enträtseln kann empfinde ich am bedauerlichsten - weniger die Hände.
Da das Wasser wohl dazugehört zum Vorgang ist die 1/8 Kumme ok.
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elevatorjwo 18/06/2016 12:44
Ich denke, dass madin susu das völlig richtig sieht.
Eine kürzere Belichtungszeit wäre sicher die bessere Wahl. Max. 5 sec reichen meiner Meinung nach. Wahrscheinlich könnte es sogar noch weniger sein. In diesem Falle würde man ohne Graufilter auskommen.
Ich würde es zusätzlich auch noch einmal mit einem leichtem manuell gesteuertenAufhellblitz vesuchen und zwar einen in den 2. Vorhang am Ende der Rückbewegung. 1/16 bis 1/32 Blitzstärke würde wahrscheinlich reichen, um die Hand am Ende der Bewegung "einzufrieren".
Versuch macht kluch ;-)
Ansonsten ein schöner und vom Ansatz her sehr gelungener Versuch.

Als Beispiel:

Fun
elevatorjwo

Dieses Bild ist bei Dunkelheit mit 0,3 sec, Blende 8, ISO 400 und 1/8 Blitz in den 2. Vorhang aufgenommen. Brennweite 85 mm und Entfernung zum Motiv ca. 3 m.
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madin susu 17/06/2016 23:50
Die Idee und die gewählte Aufnahmetechnik find ich schon mal super, kann aber nachvollziehen, dass der Fotograf noch nicht so ganz zufrieden ist. Das Bild wirkt eher wie ein Doppelbelichtung als eine Bewegung, da die Hände zwar durchscheinen, aber dennoch scharf abgebildet sind. Mir erscheinen 20 Sekunden Belichtungszeit für dieses Vorhaben als sehr lang, in dieser Zeit wird der Bewegungsablauf des Schleifens eigentlich mehrfach durchgeführt. Also wurde hier der Schleifstein relativ lange belichtet mit einem vergleichsweise kurzen Anteil der Handhaltung. Ich vermute, dass eine fließende Bewegung der Hände mit einer kürzeren Belichtungszeit erreicht werden könnte.
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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 17/06/2016 19:24
Der Fotograf schreibt:
"Ich wollte in meinem Foto die nötige Präzision der Bewegung beim Messerschleifen einfangen und habe die Belichtungszeit mit einem Graufilter auf 20 Sekunden vervierfacht. Es handelt sich um ein Küchenmesser der unteren Mittelklasse und einen Blauen Belgischen Brocken sowie eine kleine Schüssel mit Wasser. Verbesserungsvorschläge wären fein, da ich mit dem Ergebnis nicht gänzlich zufrieden bin."
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